Travailler moins faute morale

[Victor]

Vous aurez du mal à convaincre que le travail n'apporte pas de valorisation. Qu'il y ait des moments ou on aurait envie d'aller plutôt à la pêche, c'est clair, mais on dirait que vos propos n'ont pour objectif que dévaloriser la notion de travail en séparant le travail du plaisir de créer comme si lorsqu'on est heureux de faire ce n'est plus du travail. Je trouve que c'est extraordinairement négatif. Alors que mon propos est plutôt d'espérer entre autres:
- une automatisation des tâches pénibles,
- une généralisation de méthodes de management favorisant l'épanouissement des salariés.

Ca n'est pas le travail lui-même qui apporte de la valorisation, c'est l'ouvrage qu'on réalise quand on travaille. Ouvrage dont on aurait autant de valorisation s'il était fait hors-travail. Ca n'est pas le fait d'avoir des chefs, des subordonnés, des contraintes de délai, d'horaires, de temps de transport, de paperasse, de client, etc, toutes ces contraintes liées au travail, qui valorise l'ouvrage.

Mais oui, il faut du coup améliorer les conditions de travail.

Non, parce que le travail c'est aussi les relations avec les collègues. (C'est d'ailleurs souvent un problème pour les retraités à qui il manque tous ces contacts et relations : collègues mais aussi clients, fournisseurs, etc.)
Quand des usines ferment, les ouvriers expriment leur attachement à leur outil de travail, aux relations avec leurs collègues et toute la culture de leur monde ouvrier.
Ils parlent aussi souvent de l'histoire industrielle du lieu. Souvent leurs parents, leurs grands-parents ont travaillé dans la même usine.
Bref, vous caricaturez vraiment le monde ouvrier que vous semblez ne pas connaître et même mépriser.
Quand les mines ont fermé, ce fut la même chose. Car il y avait tout une solidarité et une culture propre aux mineurs de fond.
Rappelez-vous la chanson de Pierre Bachelet.

[Once]

"La valeur travail" : j''ai perçu quelque chose de biaisé dès le départ dans le choix du titre de ce topic.

Oui parce que quand on connaît un peu la longue histoire du travail dans une longue perspective historique qui remonte à des siècles en arrière, ceux qui se plaignaient du manque de travail des gens, en général, c'étaient ceux qui les faisaient bosser pour eux.

On peut légitimement craindre le prolongement de cette vieille idéologie de droite et des possédants dans cette question de la "valeur travail" qui se traduit vite en "manque de travail" de ceux qui doivent se lever tous les matins pour aller bosser : parce que, ce n'est pas seulement pour eux qu'ils bossent. Mais aussi pour ceux qui les emploient. Et ce sont souvent ces derniers qui mettent en avant la fameuse "valeur travail".

Si je comprends bien, le travail n'est pas une valeur pour vous.

Il a un sens originel latin : tripalium = torture. Bien partir de cela. Sinon, il faut bien tenir compte des rapports de classes dans lesquels il s'illustre. A Rome, les nobles allaient aux bains pendant que les esclaves bossaient pour eux.

Supposons que je sois agriculteur.

Oui, supposons. Mais pratiquant quelle sorte d'agriculture ? Commerciale ? Ou vivrière ? Parce que les tenants et les aboutissants ne seront pas les mêmes.

La culture de légumes la récolte de fruits etc..sont bien considérés comme un travail au sens économique . Parvenu à la retraite je continue, par plaisir à "cultiver mon jardin" et en tirer fruits et légumes pour mes proches. Est ce un travail ? Non diront certains car la notion financière a disparu. Pourtant c'est bien la même activité.
Qu'en concluez vous ?

Ce que j'ai déjà dit plus haut : que seul le travail que l'on fait pour soi, pour son propre plaisir est valorisant et épanouissant. Ce que vous venez vous-même d'affirmer.

[Mesoke]

On peut avoir des relations sociales hors-travail. Si on pratique une activité sociale hors travail on aura des relations sociales. En plus on a plus de probabilités d'en trouver avec des gens avec qui on partage des passions puisqu'on aura chacun choisi cette activité, elle ne nous sera pas imposée par la nécessité.

Que les parents et les grands parents aient travaillé dans un même lieu montre surtout qu'on n'a généralement pas le choix dans son travail, qu'on n'a pas le choix de travailler.

[Victor]

Vous aurez du mal à convaincre que le travail n'apporte pas de valorisation. Qu'il y ait des moments ou on aurait envie d'aller plutôt à la pêche, c'est clair, mais on dirait que vos propos n'ont pour objectif que dévaloriser la notion de travail en séparant le travail du plaisir de créer comme si lorsqu'on est heureux de faire ce n'est plus du travail. Je trouve que c'est extraordinairement négatif. Alors que mon propos est plutôt d'espérer entre autres:
- une automatisation des tâches pénibles,
- une généralisation de méthodes de management favorisant l'épanouissement des salariés.

Ca n'est pas le travail lui-même qui apporte de la valorisation, c'est l'ouvrage qu'on réalise quand on travaille. Ouvrage dont on aurait autant de valorisation s'il était fait hors-travail. Ca n'est pas le fait d'avoir des chefs, des subordonnés, des contraintes de délai, d'horaires, de temps de transport, de paperasse, de client, etc, toutes ces contraintes liées au travail, qui valorise l'ouvrage.

Mais oui, il faut du coup améliorer les conditions de travail.

Conditions de travail qui se sont aussi très nettement améliorées.
Amélioration qui remet en cause, ce concept de "pénibilité" et en conséquence permet d'augmenter l'âge de départ en retraite pour tous les salariés et fonctionnaires à au minimum 65 ans voire 67 comme chez nos voisins européens.

[Once]

Quand des usines ferment, les ouvriers expriment leur attachement à leur outil de travail, aux relations avec leurs collègues et toute la culture de leur monde ouvrier.
Ils parlent aussi souvent de l'histoire industrielle du lieu. Souvent leurs parents, leurs grands-parents ont travaillé dans la même usine.
Quand les mines ont fermé, ce fut la même chose. Car il y avait tout une solidarité et une culture propre aux mineurs de fond.
Rappelez-vous la chanson de Pierre Bachelet.

Oui, d'accord avec tout ça très très belle chanson, en effet.



Mais qui a détruit tout cela ? QUI ? Entre autres, Reagan et Thatcher = "on garde les cerveaux en Occident et on fait passer les productions aux Asiatiques et aux Africains"

Voila ce qui s'est passé au nom de la "mondialisation" (qui a eu certes quelques effets positifs) mais pas que : et on en revient, aujourd'hui, de cette illusion avec l'envie de reproduire pour consommer ce qu'on a produit sur place.

[Victor]

Quand des usines ferment, les ouvriers expriment leur attachement à leur outil de travail, aux relations avec leurs collègues et toute la culture de leur monde ouvrier.
Ils parlent aussi souvent de l'histoire industrielle du lieu. Souvent leurs parents, leurs grands-parents ont travaillé dans la même usine.
Quand les mines ont fermé, ce fut la même chose. Car il y avait tout une solidarité et une culture propre aux mineurs de fond.
Rappelez-vous la chanson de Pierre Bachelet.

Oui, d'accord avec tout ça très très belle chanson, en effet.



Mais qui a détruit tout cela ? QUI ? Entre autres, Reagan et Thatcher = "on garde les cerveaux en Occident et on fait passer les productions aux Asiatiques et aux Africains"

Voila ce qui s'est passé au nom de la "mondialisation" (qui a eu certes quelques effets positifs) mais pas que : et on en revient, aujourd'hui, de cette illusion avec l'envie de reproduire pour consommer ce qu'on a produit sur place.

Vous mélangez un peu tout.
Le libéralisme économique ce n'est pas la même chose que le libre-échange.
Par exemple l'Amérique a été protectionniste bien avant Trump et ses droits de douane.

[papibilou]

Ce que j'ai déjà dit plus haut : que seul le travail que l'on fait pour soi, pour son propre plaisir est valorisant et épanouissant. Ce que vous venez vous-même d'affirmer.

Jour J, l'agriculteur ramasse des cerises et les vend. C'est un travail non valorisant.
Jour J+1, l'agriculteur ramasse des cerises pour sa mère. C'est une activité ( surtout plus un travail au sens latin) et valorisante.
Je trouve que vouloir faire une séparation nette entre un travail, que l'on aime faire, que l'on est fier de faire, mais qui a le "défaut" de vous amener, en plus, des moyens financiers, et une tâche non rémunérée du même type dont la seule différence est que ça ne rapporte rien est totalement artificielle. Nous ne mettons visiblement pas la même chose derrière le mot travail.

[lepicard]

Ce que j'ai déjà dit plus haut : que seul le travail que l'on fait pour soi, pour son propre plaisir est valorisant et épanouissant. Ce que vous venez vous-même d'affirmer.

Jour J, l'agriculteur ramasse des cerises et les vend. C'est un travail non valorisant.
Jour J+1, l'agriculteur ramasse des cerises pour sa mère. C'est une activité ( surtout plus un travail au sens latin) et valorisante.
Je trouve que vouloir faire une séparation nette entre un travail, que l'on aime faire, que l'on est fier de faire, mais qui a le "défaut" de vous amener, en plus, des moyens financiers, et une tâche non rémunérée du même type dont la seule différence est que ça ne rapporte rien est totalement artificielle. Nous ne mettons visiblement pas la même chose derrière le mot travail.

pas sur , le travail étant une activité consentie afin de subvenir à ses besoins ,,,,,, le besoin de reconnaissance peut être inclu

[papibilou]

Jour J, l'agriculteur ramasse des cerises et les vend. C'est un travail non valorisant.
Jour J+1, l'agriculteur ramasse des cerises pour sa mère. C'est une activité ( surtout plus un travail au sens latin) et valorisante.
Je trouve que vouloir faire une séparation nette entre un travail, que l'on aime faire, que l'on est fier de faire, mais qui a le "défaut" de vous amener, en plus, des moyens financiers, et une tâche non rémunérée du même type dont la seule différence est que ça ne rapporte rien est totalement artificielle. Nous ne mettons visiblement pas la même chose derrière le mot travail.

pas sur , le travail étant une activité consentie afin de subvenir à ses besoins ,,,,,, le besoin de reconnaissance peut être inclu

Le besoin de reconnaissance est permanent et concerne aussi bien le travail que la famille et les amis.

[Yaroslav]

Ca n'est pas le travail lui-même qui apporte de la valorisation, c'est l'ouvrage qu'on réalise quand on travaille. Ouvrage dont on aurait autant de valorisation s'il était fait hors-travail. Ca n'est pas le fait d'avoir des chefs, des subordonnés, des contraintes de délai, d'horaires, de temps de transport, de paperasse, de client, etc, toutes ces contraintes liées au travail, qui valorise l'ouvrage.

Mais oui, il faut du coup améliorer les conditions de travail.

Conditions de travail qui se sont aussi très nettement améliorées.
Amélioration qui remet en cause, ce concept de "pénibilité" et en conséquence permet d'augmenter l'âge de départ en retraite pour tous les salariés et fonctionnaires à au minimum 65 ans voire 67 comme chez nos voisins européens.

Il y a toujours un différentiel d'espérance de vie de 7 ans entre les ouvriers et les CSP+.

[Mesoke]

Jour J, l'agriculteur ramasse des cerises et les vend. C'est un travail non valorisant.
Jour J+1, l'agriculteur ramasse des cerises pour sa mère. C'est une activité ( surtout plus un travail au sens latin) et valorisante.
Je trouve que vouloir faire une séparation nette entre un travail, que l'on aime faire, que l'on est fier de faire, mais qui a le "défaut" de vous amener, en plus, des moyens financiers, et une tâche non rémunérée du même type dont la seule différence est que ça ne rapporte rien est totalement artificielle. Nous ne mettons visiblement pas la même chose derrière le mot travail.

To omets encore la différence entre les deux activités :
Jour J l'agriculteur doit ramasser 2 tonnes de cerises en bossant toute la journée et avec du gros matériel et un temps fou de tri afin de les vendre
Jour J+1 il va piocher 1kg de cerises en 5 minutes pour sa mère.

Ca n'est pas la même activité.

[Once]

Oui, d'accord avec tout ça très très belle chanson, en effet.



Mais qui a détruit tout cela ? QUI ? Entre autres, Reagan et Thatcher = "on garde les cerveaux en Occident et on fait passer les productions aux Asiatiques et aux Africains"

Voila ce qui s'est passé au nom de la "mondialisation" (qui a eu certes quelques effets positifs) mais pas que : et on en revient, aujourd'hui, de cette illusion avec l'envie de reproduire pour consommer ce qu'on a produit sur place.

Vous mélangez un peu tout.
Le libéralisme économique ce n'est pas la même chose que le libre-échange.

Non. Le libre échange est tout simplement la mise en application du libéralisme économique qui en est la doctrine. Et les délocalisations industrielles (transfert de la production vers des pays à bas salaires, surtout en Asie et plus tard en Afrique) sont une conséquence directe de cette ouverture et de cette logique libérale.

[Once]

Ce que j'ai déjà dit plus haut : que seul le travail que l'on fait pour soi, pour son propre plaisir est valorisant et épanouissant. Ce que vous venez vous-même d'affirmer.

Jour J, l'agriculteur ramasse des cerises et les vend. C'est un travail non valorisant.
Jour J+1, l'agriculteur ramasse des cerises pour sa mère. C'est une activité ( surtout plus un travail au sens latin) et valorisante.
Je trouve que vouloir faire une séparation nette entre un travail, que l'on aime faire, que l'on est fier de faire, mais qui a le "défaut" de vous amener, en plus, des moyens financiers, et une tâche non rémunérée du même type dont la seule différence est que ça ne rapporte rien est totalement artificielle.

Non pas du tout. Dans la vraie vie ces deux rapports au travail peuvent tout à fait cohabiter normalement. A savoir, par exemple, que le couvreur qui bosse toute la semaine dans des conditions difficiles, il le fait peut être bien parce qu'il aime un minimum son travail (en privilégiant le fait de bosser à l'air libre parce qu'il ne supporterait pas un travail de bureau) mais il le fait surtout pour gagner sa vie. Et il éprouve bien plus de plaisir à ajuster la toiture de sa propre maison en construction durant son week-end de repos en ne ménageant pas ses heures : parce que c'est sa maison et que pour lui, cela n'a pas de prix.

Tout cela me paraît terriblement évident pourtant : le travail que l'on fait gratuitement pour soi, chez soi, est bien plus gratifiant que celui que l'on fait pour gagner sa vie.

Ce à quoi il conviendrait quand même d'ajouter le travail bénévole, très valorisant lui aussi sur le plan moral.

Par exemple, JJ Goldman n'a pas ménagé sa peine durant des années au profit des Restos du Coeur : mais il n'a pu le faire qu'avec le sentiment d'être utile à une juste cause.

[papibilou]

Jour J, l'agriculteur ramasse des cerises et les vend. C'est un travail non valorisant.
Jour J+1, l'agriculteur ramasse des cerises pour sa mère. C'est une activité ( surtout plus un travail au sens latin) et valorisante.
Je trouve que vouloir faire une séparation nette entre un travail, que l'on aime faire, que l'on est fier de faire, mais qui a le "défaut" de vous amener, en plus, des moyens financiers, et une tâche non rémunérée du même type dont la seule différence est que ça ne rapporte rien est totalement artificielle.

Non pas du tout. Dans la vraie vie ces deux rapports au travail peuvent tout à fait cohabiter normalement. A savoir, par exemple, que le couvreur qui bosse toute la semaine dans des conditions difficiles, il le fait peut être bien parce qu'il aime un minimum son travail (en privilégiant le fait de bosser à l'air libre parce qu'il ne supporterait pas un travail de bureau) mais il le fait surtout pour gagner sa vie. Et il éprouve bien plus de plaisir à ajuster la toiture de sa propre maison en construction durant son week-end de repos en ne ménageant pas ses heures : parce que c'est sa maison et que pour lui, cela n'a pas de prix.

Tout cela me paraît terriblement évident pourtant : le travail que l'on fait gratuitement pour soi, chez soi, est bien plus gratifiant que celui que l'on fait pour gagner sa vie.

Ce à quoi il conviendrait quand même d'ajouter le travail bénévole, très valorisant lui aussi sur le plan moral.

Par exemple, JJ Goldman n'a pas ménagé sa peine durant des années au profit des Restos du Coeur : mais il n'a pu le faire qu'avec le sentiment d'être utile à une juste cause.

J'ai bossé pour des associations en tant que bénévole pendant 15 ans et je l'ai fait avec le sentiment d'être utile, ce qui n'a rien à voir avec le plaisir d'ailleurs, car il y a des gens que l'on voudrait aider et qui sont agressifs, cons etc ... ici, on mêle tout: plaisir de faire, valorisation, sentiment d'utilité ...
Le sujet concerne la volonté assez répandue que les gens veulent travailler moins et que le travail n'est pas valorisant (pour certains). Je me souviens que je programmais sur les premiers ordinateurs de bureau (ils occupaient une pièce entière) et ce travail me passionnait tellement que j'an rêvais la nuit. Alors que vous pouvez me faire faire un bricolage chez moi: je déteste.

[Once]

Non pas du tout. Dans la vraie vie ces deux rapports au travail peuvent tout à fait cohabiter normalement. A savoir, par exemple, que le couvreur qui bosse toute la semaine dans des conditions difficiles, il le fait peut être bien parce qu'il aime un minimum son travail (en privilégiant le fait de bosser à l'air libre parce qu'il ne supporterait pas un travail de bureau) mais il le fait surtout pour gagner sa vie. Et il éprouve bien plus de plaisir à ajuster la toiture de sa propre maison en construction durant son week-end de repos en ne ménageant pas ses heures : parce que c'est sa maison et que pour lui, cela n'a pas de prix.

Tout cela me paraît terriblement évident pourtant : le travail que l'on fait gratuitement pour soi, chez soi, est bien plus gratifiant que celui que l'on fait pour gagner sa vie.

Ce à quoi il conviendrait quand même d'ajouter le travail bénévole, très valorisant lui aussi sur le plan moral.

Par exemple, JJ Goldman n'a pas ménagé sa peine durant des années au profit des Restos du Coeur : mais il n'a pu le faire qu'avec le sentiment d'être utile à une juste cause.

J'ai bossé pour des associations en tant que bénévole pendant 15 ans et je l'ai fait avec le sentiment d'être utile, ce qui n'a rien à voir avec le plaisir d'ailleurs, car il y a des gens que l'on voudrait aider et qui sont agressifs, cons etc ... ici, on mêle tout: plaisir de faire, valorisation, sentiment d'utilité ...
Le sujet concerne la volonté assez répandue que les gens veulent travailler moins et que le travail n'est pas valorisant (pour certains). Je me souviens que je programmais sur les premiers ordinateurs de bureau (ils occupaient une pièce entière) et ce travail me passionnait tellement que j'an rêvais la nuit. Alors que vous pouvez me faire faire un bricolage chez moi: je déteste.

Franchement, je ne comprends pas trop où vous voulez en venir avec ce topic et "la valeur travail". Ou alors, il me semble que vous reprenez à votre compte tout simplement un slogan très prisé en ce moment par une certaine idéologie néo libérale avec le sous texte à décrypter qu'elle véhicule.

Je le résume ce sous texte : " y en a ras le bol de tous ces chômeurs assistés qui préfèrent toucher le RSA plutôt que d'aller chercher du boulot ! Il faut remettre tous ces paresseux au boulot et faire un focus idéologique sur la fameuse "valeur travail pour le grand public !"

J'ai bon ? On y est ?

Sauf que : sont-ce ces gens qui ont choisi d'être mis à la porte de leurs usines ? Ou bien les responsables des délocalisations vers des pays où la main d'oeuvre est bon marché ? Sont-ces gens qui ont choisi le chômage ou bien y ont-ils été contraints ?

Et est-ce facile quand on arrive à la cinquantaine de retrouver du travail en devant le plus souvent accepter des boulots encore plus difficiles, précaires et mal payés que ceux qu'ils exerçaient avant ?

Je sais bien que le slogan ne s'adresse pas qu"à eux et qu'il existe un certain public qui use et abuse de rester à la maison plutôt que d'aller bosser.

Mais je préfère m'en référer d'abord et avant tout à ceux qui ne méritent pas du tout d'être traités comme ça.