Travailler moins faute morale

[Victor]

Mais c'est un tout. Ils sont fiers de leurs réalisations et celles ci leur ramène des commandes tout aussi valorisantes. Vous pensez que la réalisation n'est pas du travail et que le travail c'est les factures, les devis, la compta..( tous ou presque ont des comptables). Tout va ensemble et ce qui reste c'est ce qu'ils ont fait.

Bah non ça n'est pas un tout. On essaye de comprendre si le fait de devoir travailler pour subvenir à ses besoins est valorisant. Donc forcément si tu refuses de réfléchir à une comparaison entre une activité qu'on fait pour subvenir à ses besoins et la même activité à laquelle on aurait supprimé tout ce qui a trait au fait de subvenir à ses besoins tu biaises le raisonnement en mettant ta conclusion parmi les hypothèses de base ...

Un artisan peut être content de ses réalisations, tout comme je suis content de mes réalisations artisanales. Ca n'est pas pour autant qu'un artisan aimera l'aspect "travail" de son activité.

Pourquoi toutes les femmes ont-elles voulu travailler alors que pendant longtemps seules celles qui ne pouvaient pas faire autrement aller bosser ?
=> Pour être indépendantes. Pour ne pas dépendre de leur mari.
Et dans ce cas, peu importe le boulot, peu importe l'épanouissement au boulot.
L'important n'est pas là.
L'important c'est l'égalité avec le mari.
L'important c'est que le ménage vit avec deux revenus.
L'important c'est qu'elles ne sont plus totalement dépendantes du revenu du mari.

C'est cela le travail. L'indépendance.
Le jeune qui signe son premier contrat de travail. Qu'est-ce que c'est ?
C'est l'indépendance financière. Ne plus dépendre financièrement de ses parents.

Toutes ces questions d'épanouissement sont bien secondaires. Je ne les nie pas mais ce ne sont pas elles qui poussent les gens à travailler.

[papibilou]

Exact. Mais ça va dans tous les métiers ou presque. Un cuisinier qui réussit un bon repas et que les clients viennent remercier pour la qualité est fier. Une coiffeuse qui fait une belle coiffure pour une mariée, aussi. Une couturière qui a créé un beau manteau une belle robe est fière.

Moi aussi je suis content quand je cuisine et qu'on me remercie pour ça. Mais quand je n'ai pas envie de cuisiner j'ai le choix de ne pas cuisiner, s'il y a trop de monde pour qui cuisiner ou des délais trop pourris j'ai le choix de ne pas cuisiner. Un cuisinier n'aura pas le choix : qu'il en ait envie ou non il devra cuisiner, quelles que soient les conditions. Des fois ce sera valorisant et intéressant pour lui, des fois non, mais il devra le faire quand même.

Vous aurez du mal à convaincre que le travail n'apporte pas de valorisation. Qu'il y ait des moments ou on aurait envie d'aller plutôt à la pêche, c'est clair, mais on dirait que vos propos n'ont pour objectif que dévaloriser la notion de travail en séparant le travail du plaisir de créer comme si lorsqu'on est heureux de faire ce n'est plus du travail. Je trouve que c'est extraordinairement négatif. Alors que mon propos est plutôt d'espérer entre autres:
- une automatisation des tâches pénibles,
- une généralisation de méthodes de management favorisant l'épanouissement des salariés.

[lepicard]

Moi aussi je suis content quand je cuisine et qu'on me remercie pour ça. Mais quand je n'ai pas envie de cuisiner j'ai le choix de ne pas cuisiner, s'il y a trop de monde pour qui cuisiner ou des délais trop pourris j'ai le choix de ne pas cuisiner. Un cuisinier n'aura pas le choix : qu'il en ait envie ou non il devra cuisiner, quelles que soient les conditions. Des fois ce sera valorisant et intéressant pour lui, des fois non, mais il devra le faire quand même.

Vous aurez du mal à convaincre que le travail n'apporte pas de valorisation. Qu'il y ait des moments ou on aurait envie d'aller plutôt à la pêche, c'est clair, mais on dirait que vos propos n'ont pour objectif que dévaloriser la notion de travail en séparant le travail du plaisir de créer comme si lorsqu'on est heureux de faire ce n'est plus du travail. Je trouve que c'est extraordinairement négatif. Alors que mon propos est plutôt d'espérer entre autres:
- une automatisation des tâches pénibles,
- une généralisation de méthodes de management favorisant l'épanouissement des salariés.

voeux pieux pour les OS manut

[Mesoke]

Vous aurez du mal à convaincre que le travail n'apporte pas de valorisation. Qu'il y ait des moments ou on aurait envie d'aller plutôt à la pêche, c'est clair, mais on dirait que vos propos n'ont pour objectif que dévaloriser la notion de travail en séparant le travail du plaisir de créer comme si lorsqu'on est heureux de faire ce n'est plus du travail. Je trouve que c'est extraordinairement négatif. Alors que mon propos est plutôt d'espérer entre autres:
- une automatisation des tâches pénibles,
- une généralisation de méthodes de management favorisant l'épanouissement des salariés.

Ca n'est pas le travail lui-même qui apporte de la valorisation, c'est l'ouvrage qu'on réalise quand on travaille. Ouvrage dont on aurait autant de valorisation s'il était fait hors-travail. Ca n'est pas le fait d'avoir des chefs, des subordonnés, des contraintes de délai, d'horaires, de temps de transport, de paperasse, de client, etc, toutes ces contraintes liées au travail, qui valorise l'ouvrage.

Mais oui, il faut du coup améliorer les conditions de travail.

[Mesoke]

Pourquoi toutes les femmes ont-elles voulu travailler alors que pendant longtemps seules celles qui ne pouvaient pas faire autrement aller bosser ?
=> Pour être indépendantes. Pour ne pas dépendre de leur mari.
Et dans ce cas, peu importe le boulot, peu importe l'épanouissement au boulot.
L'important n'est pas là.
L'important c'est l'égalité avec le mari.
L'important c'est que le ménage vit avec deux revenus.
L'important c'est qu'elles ne sont plus totalement dépendantes du revenu du mari.

C'est cela le travail. L'indépendance.
Le jeune qui signe son premier contrat de travail. Qu'est-ce que c'est ?
C'est l'indépendance financière. Ne plus dépendre financièrement de ses parents.

Toutes ces questions d'épanouissement sont bien secondaires. Je ne les nie pas mais ce ne sont pas elles qui poussent les gens à travailler.

Les femmes ont voulu bosser pour être financièrement indépendantes de leur mari, les jeunes pour être financièrement indépendants de leurs parents. Pour les thunes, pour la principale raison qui pousse à travailler, pour la principale raison qui pousse à supporter ses conditions de travail. C'est ce que je dis depuis le début de ce fil.

[Once]

Le travail de l'artisan est valorisant parce que l'artisan maîtrise en principe toutes les étapes de production.

Contrairement à ça, il y a le travail à la chaîne : j'ai vu hier les différentes étapes de production de berlines Skoda dans une usine ultra robotisée. L'horreur que toutes ces machines fonctionnant en parfaite autonomie sans l'ombre d'un humain dans les parages.

Les premiers ouvriers n'apparaissaient qu'en aval de la chaîne pour des ajustages et des vérifications : chacun dans son créneau répétitif, pas un mot échangé avec le voisin : l'horreur.

Qu'en savez-vous réellement ?
Avez-vous interviewé les ouvriers ?
Basez-vous votre opinion sur une étude ? sur des sondages faits auprès de ces ouvriers ?
Non.

Oui.

Le travail d'un artisan maître de toutes les étapes de sa réalisation est bien plus valorisant que celui d'un ouvrier qui travaille à la chaîne en effectuant un travail parcellaire : c'est une évidence qui ne nécessite pas de sondage .

Il y a un film de Charlie Chaplin célèbre sur le sujet.

Par ailleurs, il faudrait que l'on s'entende sur ce que l'on entend par " ouvrier" : un ouvrier du BTP est une chose, c'est un travail très physique et ingrat qui use et récompense peu.

Mais - même si on les flatte en les qualifiant " d'artistes", les jeunes qui bossent dans le secteur des effets spéciaux numériques effectuent des tâches très parcellaires : ils sont bien payés mais faut voir leurs conditions de travail. En période d'overtime, ça peut aller jusqu'à 60 heures par semaine quand il faut boucler le travail sur un film. Ce sont des OS du numérique, en fait.

Sinon , de nombreuses tâches sont automatisées désormais ce qui ne rend pas pour autant le travail plus épanouissant : l'IA est en train de passer par là.

Beaucoup de gens qui travaillent dans le secteur des services effectuent en fait des tâches bornées et répétitives ( ex : chez Amazon): des tâches comparables à celles des métiers du secteur secondaire.

Même piloter un Boeing d' Air France peut finir par être barbant au fil du temps : seules les phases de décollage et d'atterrissage demandent concentration et attention. Les ordinateurs de bord assurent 80 % du travail.

Rien de plus barbant que d'assurer les longues heures de nuit d'un Paris - Pékin dans une cabine de pilotage : certes, le statut du poste est toujours prestigieux mais il y a longtemps qu'il ne fait plus rêver.

Surtout quand on pense aux pilotes qui assurent les vols low cost : si ça continue comme ça, il y en a qui devront faire le ménage des cabines passagers bientôt.

Il faut bien tenir compte de toutes ces évolutions avant de prétendre que toutes les sortes de travaux seraient forcément épanouissants. Tiens, justement , faire le ménage à la maison, par exemple : chouette, n'est ce pas ? Surtout pour tous ceux qui n'ont pas les moyens de payer une femme de ménage...

Dieu merci, le travail de l'artisan échappe un peu à tout cela : c'est un travail d'artiste, en fait. Je parle de l'artisan qui façonne de ses propres mains, bien entendu.

[papibilou]

Vous aurez du mal à convaincre que le travail n'apporte pas de valorisation. Qu'il y ait des moments ou on aurait envie d'aller plutôt à la pêche, c'est clair, mais on dirait que vos propos n'ont pour objectif que dévaloriser la notion de travail en séparant le travail du plaisir de créer comme si lorsqu'on est heureux de faire ce n'est plus du travail. Je trouve que c'est extraordinairement négatif. Alors que mon propos est plutôt d'espérer entre autres:
- une automatisation des tâches pénibles,
- une généralisation de méthodes de management favorisant l'épanouissement des salariés.

Ca n'est pas le travail lui-même qui apporte de la valorisation, c'est l'ouvrage qu'on réalise quand on travaille. Ouvrage dont on aurait autant de valorisation s'il était fait hors-travail. Ca n'est pas le fait d'avoir des chefs, des subordonnés, des contraintes de délai, d'horaires, de temps de transport, de paperasse, de client, etc, toutes ces contraintes liées au travail, qui valorise l'ouvrage.

Mais oui, il faut du coup améliorer les conditions de travail.

Imaginez vous que les bâtisseurs de cathédrales auraient réalisé ce qu'ils ont fait s'il n'avaient agi que pour un hobby ? S'il n'y avait pas eu des financeurs, des chefs de chantiers, des architectes ?
Mais au moins sommes nous d'accord sur l'amélioration des conditions de travail.

[Mesoke]

On parle du travail actuel ...

Surtout que les bâtisseurs de cathédrale avaient une autre raison de bosser : un aller simple pour le paradis.

Et que, encore une fois, je ne nie pas qu'on puisse aimer son boulot, aimer travailler. C'est juste une "chance" rare, la plupart des gens travaillant juste dans le but de gagner des sous.

[latresne]

Heureux et rares sont ceux et celles qui se lèvent le matin en se disant"Chouet, je vais travailler".
De 20 à 30 j'ai eu ce privilège exceptionnel, nous étions enviton 400 en France et aujourd'hui pour le mm job ils sont 600 à peu prés et encore plus heureux et surtout beaucoup mieux payés.Aprés 30 ans ce n'était pas la galère ,mais c'était du "travail".

[Once]

En fait, le travail qu'on aime et pour lequel on ne compte pas les heures ni l'investissement, c'est le travail qu'on fait pour soi : retaper son appartement ou sa maison, par exemple.

A l'époque du travail collectif dans les kolkhozes, les autorités
soviétiques avaient vite compris que ça ne marchait pas très bien et que c'est le petit lopin de terre individuel que le kolkozien privilégiait en rentrant chez lui le soir.

Sinon, on travaille essentiellement pour gagner sa vie et rares sont les privilégiés pour lesquels le métier est une passion, même s'ils sont mal payés : mais il y en a quand même, comme ceux qui se sentent investis d'une mission, par exemple, comme certains enseignants ou des infirmières, ou tous ceux qui travaillent dans l'humanitaire.

Pour continuer de rester dans l'optique du travail "positif" , ne pas oublier non plus le travail gratuit qui épanouit : le bénévolat, donc.

Que deviendrait le pays sans les centaines petites ou grandes associations qui font du bénévolat ? Sans les Restos du coeur et autres ? Oui, c'est très gratifiant d'être bénévole.

[mic43121]

Ce qui est comique, avec cette bourgeoisie donneuse de leçons, c'est que ces gens qui sont tous des héritiers, qui n'ont jamais exercé de vrai travail de leur vie (ils sont chroniqueurs, rentiers, "cadres" de mon cul, bref ils ne produisent absolument rien), reprochent aux seuls PAUVRES de ne pas vouloir se tuer à la tâche pour des clopinettes, mais JAMAIS à leur propre caste oisive et parasite. Remettre en question l'héritage, la fortune héritée à 99% des friqués, c'est de la "jalousie"; par contre le gueux qui rechignent à aller bosser le week-end pour le SMIC, quel scandale, quelle décadence morale !

Il faut combattre ce terrorisme intellectuel avec des armes économiques et idéologiques.

1) Il est légitime, salutaire, de vouloir le maximum de temps possible pour se consacrer à sa famille, à ses loisirs, à ses proches, à ses propres envies. C'est le sens de' l'Histoire.

2) L'écrasante majorité des gens ne demande pour autant pas mieux qu'à travailler, MAIS dans des conditions et à une rémunération satisfaisante. C'est là que cette bourgeoisie puante et arrogante veut faire cesser le dialogue, alors que c'est là qu'il démarre, en réalité.

Nous ne sommes plus au XIXème. Les gens n'écouteront plus les injonctions des privilégiés, et ils ont parfaitement raison.

C'est marrant ..Tu es persuadé qu 'on te demande de travailler PLUS ..Ben non même en bossant jusqu'à 65 ans ..
Les vieux comme moi on toujours bossé PLUS que TOI ..tes 35 h ...apprentis j'en faisait 50 ...
MAIS ça pour toi ça ne compte pas ..Tu es instit , c'est un beau métier... pas une métier de merde comme beaucoup d'autres ..
C'est vrai que c'est légitime d'avoir des loisirs ..mais c'est en dehors des heures de travail ..
IL EST VRAI qu'une certaine partie de notre pays a plus de loisirs que d'heure de travail ..mais ce ne sont pas les plus riches ..
Ce sont les chômeurs professionnels ...des gens qui ont trouvé un filon pour berner la sécu ..

[Fonck1]

Ce qui est comique, avec cette bourgeoisie donneuse de leçons, c'est que ces gens qui sont tous des héritiers, qui n'ont jamais exercé de vrai travail de leur vie (ils sont chroniqueurs, rentiers, "cadres" de mon cul, bref ils ne produisent absolument rien), reprochent aux seuls PAUVRES de ne pas vouloir se tuer à la tâche pour des clopinettes, mais JAMAIS à leur propre caste oisive et parasite. Remettre en question l'héritage, la fortune héritée à 99% des friqués, c'est de la "jalousie"; par contre le gueux qui rechignent à aller bosser le week-end pour le SMIC, quel scandale, quelle décadence morale !

Il faut combattre ce terrorisme intellectuel avec des armes économiques et idéologiques.

1) Il est légitime, salutaire, de vouloir le maximum de temps possible pour se consacrer à sa famille, à ses loisirs, à ses proches, à ses propres envies. C'est le sens de' l'Histoire.

2) L'écrasante majorité des gens ne demande pour autant pas mieux qu'à travailler, MAIS dans des conditions et à une rémunération satisfaisante. C'est là que cette bourgeoisie puante et arrogante veut faire cesser le dialogue, alors que c'est là qu'il démarre, en réalité.

Nous ne sommes plus au XIXème. Les gens n'écouteront plus les injonctions des privilégiés, et ils ont parfaitement raison.

C'est marrant ..Tu es persuadé qu 'on te demande de travailler PLUS ..Ben non même en bossant jusqu'à 65 ans ..
Les vieux comme moi on toujours bossé PLUS que TOI ..tes 35 h ...apprentis j'en faisait 50 ...
MAIS ça pour toi ça ne compte pas ..Tu es instit , c'est un beau métier... pas une métier de merde comme beaucoup d'autres ..
C'est vrai que c'est légitime d'avoir des loisirs ..mais c'est en dehors des heures de travail ..
IL EST VRAI qu'une certaine partie de notre pays a plus de loisirs que d'heure de travail ..mais ce ne sont pas les plus riches ..
Ce sont les chômeurs professionnels ...des gens qui ont trouvé un filon pour berner la sécu ..

un prof est très loin de faire 35 heures, certains dans certaines matières probablement et qu'encore ça demande vérifications.
tous ceux que je connais travaillent hors école, corrigent les copies à la maison, très souvent, préparent leurs examens.
veuillent à améliorer leurs cours.

certes, quelques uns d'entre eux sont tire au flan, et font du cours répétitif, mais bon, généraliser encore une fois, c'est être à côté de la plaque.

[Once]

https://www.lexpress.fr/politique/trava ... IDHVLHF74/
La gauche, et je le regrette, porte une grande responsabilité dans la dévalorisation du travail. Selon elle le travail est aliénant car étranger au libre choix. Le travail serait une valeur de droite.
En fait, le vide et l'ennui vont nous tuer. La société des loisirs est un mirage économique et une fabrique à crétins.
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/eug ... s-20230208

Que pensez vous de la valeur travail ? Doit on la revaloriser. Si oui, comment ?

"La valeur travail" : j''ai perçu quelque chose de biaisé dès le départ dans le choix du titre de ce topic.

Oui parce que quand on connaît un peu la longue histoire du travail dans une longue perspective historique qui remonte à des siècles en arrière, ceux qui se plaignaient du manque de travail des gens, en général, c'étaient ceux qui les faisaient bosser pour eux.

On peut légitimement craindre le prolongement de cette vieille idéologie de droite et des possédants dans cette question de la "valeur travail" qui se traduit vite en "manque de travail" de ceux qui doivent se lever tous les matins pour aller bosser : parce que, ce n'est pas seulement pour eux qu'ils bossent. Mais aussi pour ceux qui les emploient. Et ce sont souvent ces derniers qui mettent en avant la fameuse "valeur travail".

[papibilou]

https://www.lexpress.fr/politique/trava ... IDHVLHF74/
La gauche, et je le regrette, porte une grande responsabilité dans la dévalorisation du travail. Selon elle le travail est aliénant car étranger au libre choix. Le travail serait une valeur de droite.
En fait, le vide et l'ennui vont nous tuer. La société des loisirs est un mirage économique et une fabrique à crétins.
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/eug ... s-20230208

Que pensez vous de la valeur travail ? Doit on la revaloriser. Si oui, comment ?

"La valeur travail" : j''ai perçu quelque chose de biaisé dès le départ dans le choix du titre de ce topic.

Oui parce que quand on connaît un peu la longue histoire du travail dans une longue perspective historique qui remonte à des siècles en arrière, ceux qui se plaignaient du manque de travail des gens, en général, c'étaient ceux qui les faisaient bosser pour eux.

On peut légitimement craindre le prolongement de cette vieille idéologie de droite et des possédants dans cette question de la "valeur travail" qui se traduit vite en "manque de travail" de ceux qui doivent se lever tous les matins pour aller bosser : parce que, ce n'est pas seulement pour eux qu'ils bossent. Mais aussi pour ceux qui les emploient. Et ce sont souvent ces derniers qui mettent en avant la fameuse "valeur travail".

Si je comprends bien, le travail n'est pas une valeur pour vous. Je conçois que l'on puisse donner au travail une valeur uniquement au sens économique et pour d'autres y ajouter une autre au sens moral.
Supposons que je sois agriculteur. La culture de légumes la récolte de fruits etc..sont bien considérés comme un travail au sens économique . Parvenu à la retraite je continue, par plaisir à "cultiver mon jardin" et en tirer fruits et légumes pour mes proches. Est ce un travail ? Non diront certains car la notion financière a disparu. Pourtant c'est bien la même activité.
Qu'en concluez vous ?

[Mesoke]

Qu'une activité rémunérée est un travail, sinon c'est juste une activité.

Et que c'est le fait d'être rémunéré pour cette activité, avec le lot de contraintes qui vont avec (genre le fait de devoir gagner des sous pour vivre, les horaires, le fait de devoir travailler même si on n'a pas envie, de devoir gérer des relations avec des clients, des collègues, sa hiérarchie, des réunions, de la paperasse, etc, etc) qui transforme cette activité en contrainte.

Un agriculteur à la retraite n'aura pas de stress de cours de marché, d'absence de revenu en cas de catastrophe naturelle, n'aura pas l'obligation de cultiver des dizaines d'hectares pour en tirer un revenu et pourra se contenter d'un loisir sur quelques centaines / milliers de m², etc, etc. Il n'aura que le plaisir de son activité, même si celle-ci est utile et n'est pas qu'un loisir, genre parce qu'elle le nourrit.