Des mots et des livres. Zemmour rappelé à la vérité historique

[vivarais]

Plus prosaïquement, les allemands ont probablement pris davantage de gants avec un pays considéré encore comme une puissance importante, et dont l'écrasante majorité de la population acceptaient sans trop broncher l'Occupation, au contraire d'autres pays où les partisans leur donnaient du fil à retordre. Les juifs français étaient également mieux intégrés dans la population générale, avec une présence ancienne et une assimilation presque totale, a contrario de ce qui s'est passé dans des pays de l'Est comme la Hongrie ou la Pologne où la majeure partie des locaux étaient violemment antisémites et ont eux-mêmes participé aux massacres avec enthousiasme.

Croire que Vichy était en position de "négocier" quoi que ce soit est une erreur fondamentale, c'était un gouvernement fantoche, à la solde des allemands, ils ont fait participer leur police aux rafles, n'ont rien fait quand les allemands ont commencé à déporter des juifs français, y compris des enfants, sans même parler des communistes traqués sans relâche. Aucun français digne de ce nom n'aurait dû se prêter à cette horreur, il fallait laisser les occupants faire le sale boulot et ne leur apporter aucune aide, refuser de livrer qui que ce soit, quelles qu'en soient les conséquences. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n''est pas la voie qui a été choisie et ce régime est donc indéfendable par nature.

vous essayez de justifier quoi le gouvernement démocrate socialiste de vichy dont les communistes en ont fait partie tant qu'a duré le pacte germano soviétique
les communistes ont été traqués et sont rentrés dans la résistance uniquement aprés que le pacte germano soviétique ait été supprimé
vous oubliez qu'aujourd'hui les archives sont accessibles et que nous avons une institution 'la maison de la presse" qui archives tous les articles de
presse
et que tous ceux de l'huma de 1940 et 1941 après la capitulation de la France sont consultables
et qui demandent la collaboration avec les nazis et désignant comme ennemis de gaulle et la grande bretagne
désolé mais aujourd'hui les mensonges gauchistes ne sont plus crédibles même si comme dit Chassaigne 'on fait semblant d'y croire"

[jabar]

Le post juste au dessus, il y a encore plein d'autres raisons que je peux citer si cela intérèsse quelqu'un. Vous vous posez des questions maintes fois répondues par les historiens.

Pas du tout. Votre réponse: il était plus facile de déporter les juifs d'Amsterdam concentrés. C'est une plaisanterie. Vous imaginez vraiment que c'est une explication ? Consultez les documents de l'époque et vous verrez que Bousquet négocie juifs français contre juifs étrangers.

Oui c'est une explication parmi d'autres que j'ai cité en partie et que tu fais semblant d'ignorer. Car le sort des juifs en France s'explique par une multitude de facteurs, cette période est complexe et ne s'explique pas avec des simplismes.
Quels "documents d'époque" parles tu sur Bousquet ? On va te croire sur parole ? Aucun élément à apporter ?
Hiberg parle justement de Bousquet dans "La destruction des juifs d'Europe":

Le 18 août, Bousquet ramena les onze catégories de Juifs exemptés dans la zone sud à six. Désormais, les enfants à la charge de leurs parents ne seraient épargnés que s'ils avaient moins de deux ans; ainsi était explicitement supprimée la faculté de laisser un enfant de moins de 18 ans en zone libre. Au 1 er septembre, les autorités de Vichy avaient livré plus de 5 000 Juifs et procédé, durant le même laps de temps, à 7100 arrestations en zone libre. Les Juifs apatrides se dispersèrent en direction de la frontière espagnole, suisse et italienne, jusqu'au jour où les hommes de Bousquet en eurent assez de "faire de la montagne" (zum grossen Teil vom Bergsteigen schon ermüdet). Vichy ne pouvait dissimuler l'extension de ses opérations.

Voilà un exemple de ce que fit ton bon Bousquet qui d'après toi fut protecteur des juifs, étendre la possibilité de déporter plus d'enfants juifs avec le terrible sort qui les attendait. Dans ce passage on voit aussi que les juifs en France avaient plus de facilité de s'échapper.


Quant à Amsterdam, un simple épisode pour illustrer la facilité de les déporter:

Puis la police ratissa systématiquement le quartier juif. Outre le personnel du conseil, les déportations affectèrent divers Juifs du secteur de l'armement mais aussi certains Juifs de couples mixtes. Le 20 juin, un raid eut lieu dans le sud d'Amsterdam: 500 Juifs supplémentaires furent arrêtés, cette fois avec le concours de la Sécurité, de la Police régulière, de la police auxiliaire hollandaise et de l'Ordendienst juif de Westerbork.

On attend toujours de lire quelques sources de toi ou Victor qui pour l'instant ne brassez que du vent.

[jabar]

Plus prosaïquement, les allemands ont probablement pris davantage de gants avec un pays considéré encore comme une puissance importante, et dont l'écrasante majorité de la population acceptaient sans trop broncher l'Occupation, au contraire d'autres pays où les partisans leur donnaient du fil à retordre. Les juifs français étaient également mieux intégrés dans la population générale, avec une présence ancienne et une assimilation presque totale, a contrario de ce qui s'est passé dans des pays de l'Est comme la Hongrie ou la Pologne où la majeure partie des locaux étaient violemment antisémites et ont eux-mêmes participé aux massacres avec enthousiasme.

Croire que Vichy était en position de "négocier" quoi que ce soit est une erreur fondamentale, c'était un gouvernement fantoche, à la solde des allemands, ils ont fait participer leur police aux rafles, n'ont rien fait quand les allemands ont commencé à déporter des juifs français, y compris des enfants, sans même parler des communistes traqués sans relâche. Aucun français digne de ce nom n'aurait dû se prêter à cette horreur, il fallait laisser les occupants faire le sale boulot et ne leur apporter aucune aide, refuser de livrer qui que ce soit, quelles qu'en soient les conséquences. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n''est pas la voie qui a été choisie et ce régime est donc indéfendable par nature.

Vichy n'avait pas spécialement de problèmes avec les allemands, Klarsfeld évoque leurs rapports très conciliants en privé. Leur souci était le maintien de leur souveraineté en France. Il y a effectivement eu des tractations pour déporter en priorité les juifs étrangers, non pas par bonté d'âme mais parce que cela servait de soupape morale face au mécontentement de la population et d'une partie du clergé. Dans les faits, les Bousquet, les Pétain ou les Laval étaient selon les cas indifférents au sort des juifs français (ils étaient antisémites), ou comme Laval souhaitaient négocier des contreparties matérielles à la déportation des juifs français. Ce qui freina surtout leur déportation fut la logistique allemande qui organisait la déportation de juifs dans plusieurs pays européens. Si leur "oeuvre" avait été menée jusqu'au bout, Vichy aurait livré tous ses juifs, français ou non.
C'est une partie de la population française qui a réellement protégé les juifs, nullement le gouvernement de Vichy.

[Relax]

Je reposte cette vidéo où les-dits historiens, tous spécialistes des sujets dont il est question et qui sont leur sujet d'étude, réfutent de fausses affirmations historiques de Zemmour.

Et un résumé des points abordés dans leur livre ici.

Le livre, pour ceux que ça intéresserait.

Cette vidéo expose des points de vue, elle est à charge, d'autres points de vues divergents sont défendus.
C'est le pluralisme des idées, il faut le respecter surtout lorsqu'on se défend d'être d’extrême droite.

Je ne vais prendre que le chapitre sur Vichy.
Voici ce qu'on lit dans wikipedia, c'est évoqué en creux dans la vidéo.

Ces arrestations sont menées avec le concours de neuf mille policiers et gendarmes françaisb,10,11, sur ordre du gouvernement de Vichy, après des négociations avec l'occupant menées par René Bousquet, secrétaire général de la Police nationale1. À la suite de ces négociations, entamées par Pierre Laval, les Juifs de nationalité française sont temporairement exclus12 de cette rafle qui concerne essentiellement13 les Juifs étrangers, ou apatrides, ou déchus de la nationalité française par la loi du 22 juillet 1940,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rafle_du_ ... _d%27Hiver

A l'issue de négociations avec l'occupant nazi, les juifs de nationalité française sont exclus de cette rafle qui concerne essentiellement les Juifs étrangers, ou apatrides, ou déchus de la nationalité française.

Ces faits sont établis, ça n'a strictement aucune utilité de les nier, sauf s'il s'agit de basher Zemmour qui brise les tabous sur la politique migratoire et le grand remplacement.

Pourquoi ne pas tout simplement combattre Zemmour sur ses idées plutôt que d'utiliser des subterfuges propagandistes douteux ?

[latresne]

Aucun de ces champions n'a lu un bouquin de Zemmour. Pas un. Et tous sont à défendre des lignes qu'ils n'ont jamais lu. C'est dire le niveau de la troupe d'ahuris qu'il séduit.

Désolé mais je suis un de ces "ahuris" qui a lu les 3 bouquins d'EZ.Pas compétent pour le contredire ou l'approuver ,mais des références comme Onfray lui reconnaissent de sérieuses connaissances sur l'Histoire.Trop facile de dire qu'il a tt faux.

[latresne]

Pétain s'est gravement compromis en prenant des décisions contre les juifs les empéchant de travailler dans beaucoup de secteurs.Qu'il a peut être privilégié les juifs français ,peut être.
Mais il ne faut pas oublier qu'en 40/41/42 80 % des français étaient pétainistes.En mars 44 3.000.000 de parisiens acclamés Pétain à l'Hotel de Ville de Paris .3 mois + tard 3.000.000 acclamés de Gaulle au mm endroit .Ne pas oublier que les français de cette époque étaient les parents ou grands parents des français d'aujourd'hui.Facile derrière son écran de donner des leçons de courage 80 ans + tard.
Pour la résistance je conseille en autre les livresde D.Cordier (secrétaire de J.Moulin de juin42 à juin43)
-Jean Moulin ou la République des catacombes
-Alias Caracalla.
Ils rendent bien compte des énormes difficultés des résistants.
En déc 40 dans un pays de 40 millions d' habitants il y avait 40.000 résistants,c'était le début d(une grande galère pour ces héros.

[vivarais]

Pétain s'est gravement compromis en prenant des décisions contre les juifs les empéchant de travailler dans beaucoup de secteurs.Qu'il a peut être privilégié les juifs français ,peut être.
Mais il ne faut pas oublier qu'en 40/41/42 80 % des français étaient pétainistes.En mars 44 3.000.000 de parisiens acclamés Pétain à l'Hotel de Ville de Paris .3 mois + tard 3.000.000 acclamés de Gaulle au mm endroit .Ne pas oublier que les français de cette époque étaient les parents ou grands parents des français d'aujourd'hui.Facile derrière son écran de donner des leçons de courage 80 ans + tard.
Pour la résistance je conseille en autre les livresde D.Cordier (secrétaire de J.Moulin de juin42 à juin43)
-Jean Moulin ou la République des catacombes
-Alias Caracalla.
Ils rendent bien compte des énormes difficultés des résistants.
En déc 40 dans un pays de 40 millions d' habitants il y avait 40.000 résistants,c'était le début d(une grande galère pour ces héros.

foutez la paix à pétain qui était un vieillard sénile que l'on a sorti du placard comme icone "le père de la victoire" pour la circonstance
ciblez plutot LAVAL et sa clique démocrate socialiste
d'ailleurs pétain lui n'a pas été fusillé contrairement à laval car son irresponsabilité à été reconnue lors du jugement
parlez des vrais responsables pas de ceux qui sont de paille
de ceux qui ont été décorés de la francisque et par la suite ont gouverné la france ou qui ont été ministre par la suite alors qu'ils s'étaient appropriés des biens de juifs après les avoir fait déporter
pétain on lui avait mis une petite poulette dans son lit pour le distraire pendant que laval et ses racailles de gauche faisaient ce qu'ils voulaient

https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/2 ... femme.html
comment peut on se laisser manipuler en ciblant un bouc émissaire alors qu'avec l'accès aux archives aujourd'hui on peut connaitre les réponsable
comme le dit le lien le seul tort de pétain est de ne pas etre mort avant la défaite car aujourd'hui il serait un héros national
plutot qu'un bouc émissaire pour couvrir les vrais coupables

[mic43121]

Pour vous documenter 11 volumes

[Victor]

Mais les jabar, Mesoke and Cie n'ont que faire de la vérité historique. Ce qui compte pour eux c'est que ZEMMOUR RACONTE DE LA MERDE parce qu'il n'aime pas Zemmour.

Non, Zemmour raconte de la merde historique à des fins idéologiques, et on pense ça parce que des historiens l'ont factuellement démontré avec des arguments sourcés. Que tu n'as toujours pas pris la peine de consulter, des fois que ça risque de faire vaciller ta foi dans ce personnage et te force à un niveau de mauvaise foi que tu ne souhaites pas atteindre.

Mon cher Mesoke, je vous apprécie comme forumeur sur d'autres sujets, mais sur celui-ci il semble bien que votre passion politique l'emporte sur votre raison et votre politesse. Mais je peux tout à fait l'admettre, nous ne sommes pas que des êtres de raison, surtout sur des sujets politiques ou pollués par la politique. Il m'arrive moi aussi, souvent, d'être emporté par ma passion ou ma répugnance politique envers certains mouvements politiques ou certains leaders politiques que j'abhorre particulièrement comme l'horrible Mélenchon.

[capochef99]

Pouvez vous , SVP , Mesoke , me citer les livres de Zemmour que vous avez lu , afin que vous puissiez le traiter aussi grossièrement ?

[Relax]

Aucun de ces champions n'a lu un bouquin de Zemmour. Pas un. Et tous sont à défendre des lignes qu'ils n'ont jamais lu. C'est dire le niveau de la troupe d'ahuris qu'il séduit.

Je comprends pas bien pourquoi il faudrait absolument avoir lu les bouquins de Zemmour pour approuver ses idées ?

Zemmour a une lecture historique des problèmes actuels : les cultures, les histoires, les civilisations, les religions, les valeurs, ça compte !
Tous les peuples ne sortent pas du même moule, il faut accepter la diversité.

Les querelles d'historiens sont normales, il faut accepter la diversité des points de vue, y compris sur Clovis.
Ça passionne certainement les initiés et les érudits, mais ça ne change rien aux problèmes économiques et politiques de la France en 2023 !

On a bien compris que tout cet enfumage est instrumentalisé pour basher Zemmour, à défaut de savoir ou de pouvoir débattre sur le champ des idées.

Zemmour prône l'immigration zéro, qui se risque encore à défendre le statu quo en matière de politique migratoire ... ?

[Fonck1]

Aucun de ces champions n'a lu un bouquin de Zemmour. Pas un. Et tous sont à défendre des lignes qu'ils n'ont jamais lu. C'est dire le niveau de la troupe d'ahuris qu'il séduit.

Je comprends pas bien pourquoi il faudrait absolument avoir lu les bouquins de Zemmour pour approuver ses idées ?

Zemmour a une lecture historique des problèmes actuels : les cultures, les histoires, les civilisations, les religions, les valeurs, ça compte !
Tous les peuples ne sortent pas du même moule, il faut accepter la diversité.

Les querelles d'historiens sont normales, il faut accepter la diversité des points de vue, y compris sur Clovis.
Ça passionne certainement les initiés et les érudits, mais ça ne change rien aux problèmes économiques et politiques de la France en 2023 !

On a bien compris que tout cet enfumage est instrumentalisé pour basher Zemmour, à défaut de savoir ou de pouvoir débattre sur le champ des idées.

Zemmour prône l'immigration zéro, qui se risque encore à défendre le statu quo en matière de politique migratoire ... ?

ben a priori, sa lecture historique est remise en cause par la plupart des historiens, pas de chances.

oui, je pense aussi, qu'il vaut mieux avoir lu les livres de quelqu'un pour en parler, sinon, t'es dans la superficialité.

a priori, c'est une spécialité zemmourienne, lui on plus, n'a pas trop lu les livres d'histoire.

[papibilou]

Pas du tout. Votre réponse: il était plus facile de déporter les juifs d'Amsterdam concentrés. C'est une plaisanterie. Vous imaginez vraiment que c'est une explication ? Consultez les documents de l'époque et vous verrez que Bousquet négocie juifs français contre juifs étrangers.

Oui c'est une explication parmi d'autres que j'ai cité en partie et que tu fais semblant d'ignorer. Car le sort des juifs en France s'explique par une multitude de facteurs, cette période est complexe et ne s'explique pas avec des simplismes.
Quels "documents d'époque" parles tu sur Bousquet ? On va te croire sur parole ? Aucun élément à apporter ?
Hiberg parle justement de Bousquet dans "La destruction des juifs d'Europe":

Le 18 août, Bousquet ramena les onze catégories de Juifs exemptés dans la zone sud à six. Désormais, les enfants à la charge de leurs parents ne seraient épargnés que s'ils avaient moins de deux ans; ainsi était explicitement supprimée la faculté de laisser un enfant de moins de 18 ans en zone libre. Au 1 er septembre, les autorités de Vichy avaient livré plus de 5 000 Juifs et procédé, durant le même laps de temps, à 7100 arrestations en zone libre. Les Juifs apatrides se dispersèrent en direction de la frontière espagnole, suisse et italienne, jusqu'au jour où les hommes de Bousquet en eurent assez de "faire de la montagne" (zum grossen Teil vom Bergsteigen schon ermüdet). Vichy ne pouvait dissimuler l'extension de ses opérations.

Voilà un exemple de ce que fit ton bon Bousquet qui d'après toi fut protecteur des juifs, étendre la possibilité de déporter plus d'enfants juifs avec le terrible sort qui les attendait. Dans ce passage on voit aussi que les juifs en France avaient plus de facilité de s'échapper.


Quant à Amsterdam, un simple épisode pour illustrer la facilité de les déporter:

Puis la police ratissa systématiquement le quartier juif. Outre le personnel du conseil, les déportations affectèrent divers Juifs du secteur de l'armement mais aussi certains Juifs de couples mixtes. Le 20 juin, un raid eut lieu dans le sud d'Amsterdam: 500 Juifs supplémentaires furent arrêtés, cette fois avec le concours de la Sécurité, de la Police régulière, de la police auxiliaire hollandaise et de l'Ordendienst juif de Westerbork.

On attend toujours de lire quelques sources de toi ou Victor qui pour l'instant ne brassez que du vent.

Ou avez vous pris que j'avais une estime quelconque envers Bousquet ? Ne soyez pas obtus. Bousquet négocie et à l'issue de cette négociation les juifs français ne sont pas inquiétés. Bien sûr on peut se poser la question de savoir si cette négociation arrangeait les allemands ( ce que soutiennent certains) ou pas. Et l'article qui suit vous montre que c'est Laval et pas Pétain sui valide l'accord.
https://www.lexpress.fr/politique/la-vr ... 92437.html
Et ceci explique que même si les juifs étaient chez nous souvent regroupés dans des quartiers, on n'arrêta dans un premier temps que les juifs étrangers. A noter que les enfants de ces juifs étrangers qui étaient nés sur le sol français étaient donc français, mais ils furent considérés comme étrangers et emmenés avec leurs parents.

Allez un autre article pour vous faire plaisir :
https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Quant à la concentration des juifs en 1940 : La majorité des Juifs parisiens ( 200 000 à Paris ) vivaient dans les 4ème, 11ème, 18ème et 20ème arrondissements, fin septembre 1940,

[Relax]

Je comprends pas bien pourquoi il faudrait absolument avoir lu les bouquins de Zemmour pour approuver ses idées ?

Zemmour a une lecture historique des problèmes actuels : les cultures, les histoires, les civilisations, les religions, les valeurs, ça compte !
Tous les peuples ne sortent pas du même moule, il faut accepter la diversité.

Les querelles d'historiens sont normales, il faut accepter la diversité des points de vue, y compris sur Clovis.
Ça passionne certainement les initiés et les érudits, mais ça ne change rien aux problèmes économiques et politiques de la France en 2023 !

On a bien compris que tout cet enfumage est instrumentalisé pour basher Zemmour, à défaut de savoir ou de pouvoir débattre sur le champ des idées.

Zemmour prône l'immigration zéro, qui se risque encore à défendre le statu quo en matière de politique migratoire ... ?

ben a priori, sa lecture historique est remise en cause par la plupart des historiens, pas de chances.

Ce n'est pas gênant, c'est la diversité des opinions et des appréciations.
Ça ne change rien aux questions politiques qui se posent, c'est franchement très académique, c'est des querelles d'initiés qui nous dépassent un peu ...

Mais quand même, ça suscite une polémique et des débats, parce qu'il s'agit précisément de Zemmour.
C'est fou comme il déchaîne la passion chez ses adversaires politiques !

oui, je pense aussi, qu'il vaut mieux avoir lu les livres de quelqu'un pour en parler, sinon, t'es dans la superficialité.

Bin non, il ne s'agit pas d'une querelle littéraire mais d'un débat politique sinon ça n’intéresserait pas grand monde ....

a priori, c'est une spécialité zemmourienne, lui on plus, n'a pas trop lu les livres d'histoire.

En tout cas il a écrit et vendu plus de bouquins que toi, tu le reconnaîtras avec humilité !

[jabar]

Allez un autre article pour vous faire plaisir :
https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Tu as remarqué que ton article détruit la théorie du bouclier n'est-ce pas ?