DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

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Relax
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Relax »

Once a écrit : 31 janvier 2024 09:55
3) Mais le conflit se déplace aussi à la frontière avec le Liban :

"L’armée israélienne va « entrer en action très bientôt » à la frontière libanaise, prévient le ministre de la Défense

Image
Des soldats de Tsahal patrouillent près du kibboutz de Kfar Blum, situé proche de la frontière libano-israélienne. AFP/Jalaa Marey

"Le conflit au Proche-Orient est-il sur le point de s’étendre ? L’armée israélienne va « entrer en action très bientôt » dans le nord du pays, à la frontière avec le Liban, où les échanges de tirs sont quotidiens avec le Hezbollah, a indiqué lundi le ministre israélien de la Défense. Yoav Gallant a informé les soldats postés près de la frontière avec Gaza qu’ils quitteraient la zone pour gagner le nord du pays. « Ils vont bientôt entrer en action (...) donc les forces dans le nord sont renforcées », a précisé le ministre, ajoutant que des réservistes allaient quitter leurs positions afin de se préparer pour ces opérations futures.

Le chef d’état-major Herzi Halevi a indiqué récemment que la probabilité d’une guerre « dans les prochains mois » dans le nord du pays était aujourd’hui « beaucoup plus élevée qu’elle ne l’était par le passé ». Depuis les attaques du mouvement islamiste palestinien Hamas en territoire israélien le 7 octobre, qui ont déclenché la guerre à Gaza, les échanges de tirs sont constants entre l’armée israélienne et le Hezbollah, mouvement islamiste libanais allié de l’Iran et du Hamas.

https://www.leparisien.fr/international ... ZKNOGM.php
Pour l'instant, Israël reste au stade de la guerre psychologique et se contente de menacer le hezbollah qui n'a pas l'air très chaud pour la baston totale.

Le hezbollah avait menacé d'attaquer Israël s'il entreprenait une opération terrestre à Gaza.
Israël est à Gaza depuis plusieurs mois, le hamas fait semblant de ne pas voir ... :siffle:

Le hezbollah a tout à perdre, le Liban connait une crise économique gravissime et n'a pas besoin de destructions massives supplémentaires !
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Relax »

Kelenner a écrit : 31 janvier 2024 16:50
Crapulax a écrit : 31 janvier 2024 12:27 ..........................Des familles des victimes du Hamas demandent à Macron d’interdire la présence de LFI à l’hommage du 7 février.

Dans une lettre adressée au chef de l’État, des proches des victimes dénoncent les propos «gravissimes» de LFI depuis le 7 octobre,le mouvement refusant toujours de qualifier le Hamas de groupe «terroriste».


Source:Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/politique/des-f ... r-20240131
Donc les « représentants «  auto proclamés de… CINQ familles (faudrait vérifier les liens de parenté) se permettent de s’exprimer au nom des 37 autres concernées, sans être capables de citer ne serait-ce qu’un seul propos « gravissime «  qui aurait été prononcé selon eux par un élu LFI…

Ce serait intéressant de savoir qui se cache vraiment derrière ce qui ressemble fortement à une façade.
Les principales têtes de gondoles de LFI refusent de qualifier le hamas d'organisation terroriste, elles demandent le cessez-le-feu immédiat sans demander la libération des 136 otages détenus à Gaza.
LFI n'a pas sa place à l'hommage du 7 février.
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Horiel »

Crapulax a écrit : 31 janvier 2024 12:27 ..........................Des familles des victimes du Hamas demandent à Macron d’interdire la présence de LFI à l’hommage du 7 février.

Dans une lettre adressée au chef de l’État, des proches des victimes dénoncent les propos «gravissimes» de LFI depuis le 7 octobre,le mouvement refusant toujours de qualifier le Hamas de groupe «terroriste».
C'est d'un basique bon sens; qu'est ce que cette bande de singes hurleurs, qui ne parvient pas à accoler le mot "terroriste" à une légion de tueurs qui entrent dans les maisons des gens pour les violer, les massacrer et les brûler sous prétexte d'obscurantisme et d'idéologie mortifère, viendraient faire dans un hommage aux victimes ?

Ce qui m'ennuie, c'est que l'amère Panot va encore truster les chaînes pour glapir sa victimite. Elle me fatigue d'avance...
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Relax »

Horiel a écrit : 31 janvier 2024 18:26
Crapulax a écrit : 31 janvier 2024 12:27 ..........................Des familles des victimes du Hamas demandent à Macron d’interdire la présence de LFI à l’hommage du 7 février.

Dans une lettre adressée au chef de l’État, des proches des victimes dénoncent les propos «gravissimes» de LFI depuis le 7 octobre,le mouvement refusant toujours de qualifier le Hamas de groupe «terroriste».
C'est d'un basique bon sens; qu'est ce que cette bande de singes hurleurs, qui ne parvient pas à accoler le mot "terroriste" à une légion de tueurs qui entrent dans les maisons des gens pour les violer, les massacrer et les brûler sous prétexte d'obscurantisme et d'idéologie mortifère, viendraient faire dans un hommage aux victimes ?

Ce qui m'ennuie, c'est que l'amère Panot va encore truster les chaînes pour glapir sa victimite. Elle me fatigue d'avance...
C'est le fameux concept de la bordélisation théorisé par Mélenchon qui consiste à faire et dire tout ce qui peut diviser les français en insistant bien sur l'outrance : l'immigration est une chance, la police tue, le hamas n'est pas terroriste.

L'objectif c'est de diviser, d'exacerber les tensions sociales en espérant qu'une révolution citoyenne aboutisse à une 6eme république avec Mélenchon à sa tête ! :amen:

Mais rien de cela n'est possible sans le soutien de l'électorat communautariste magrébin qui adore les jihadistes et Benzema !
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Once »

vivarais a écrit : 31 janvier 2024 10:59
Vous essayez de jouer la carte humaniste
Je n'ai pas pour habitude de penser à la place de mes interlocuteurs. Je me contente de prendre en compte leurs arguments et ce pour éviter les attaques personnelles.
Mais parlez nous des enfants qu'ils ont tué le 7 octobre "eux d'une manière barbare
Je ne suis pas là pour répondre à vos ordres ou invites. Mais, mieux qu'en parler de cet innocent, voici sa photo :

Image

(Une précision : on ne connaît pas exactement les causes de son décès)

Sinon, oui, prendre en otage des bébés est complètement criminel et abject.
Ce qui arrive à GAZA c'est le HAMAS qui en est responsable
Coupable sans nul doute. Quant aux responsabilités, jamais cette tragédie n'aurait dû se produire. La faillite du renseignement israélien (ou sa non prise en compte par les politiques) a sa part dans ce massacre. Il y aura d'ailleurs une commission d'enquête à ce sujet.

Ceci dit, et on ne le répétera jamais assez : le 7 Octobre ne marque pas le début du conflit israélo-palestinien, il n'en est qu'un nouvel épisode et il y en aura malheureusement d'autres.

Le 7 octobre est un épisode tragique du conflit israélo-palestinien qui a commencé en 1947 et même bien avant et qui ensanglante les deux camps depuis, sans discontinuer . Oui, il y en aura encore d'autres et peut-être encore plus terribles.
Les israéliens ne s'arrêteront pas tant qu'il y aura encore un combattant du HAMAS à GAZA
L'affaire est bien compliquée que cela :

1) Quand bien même il ne resterait plus un seul combattant du Hamas à Gaza, des milliers de jeunes palestiniens de Gaza ou de Cisjordanie reprendront le flambeau, tôt ou tard.

2) Le Hamas n'est pas la seule organisation à détenir des otages : le Djihad islamique, filiale terroriste indépendante du Hamas, en détiendrait aussi.

3) Le conflit ne se limite plus à Gaza, il est en train de s'étendre en Cisjordanie où le Hamas commence à faire des adeptes ainsi qu'à la frontière avec le Liban. Ce n'est pas tout : Israël rêve d'une confrontation directe avec l'Iran. Biden retient son bras pour le moment mais Israël ne rêve que de cela.

4) Netanyaou a -pour des raisons politiques personnelles- tout intérêt à faire perdurer le conflit avec le Hamas en cherchant sans cesse de nouveaux fronts. Le Hamas, une organisation terroriste qu'il a contribué à faire naître pour affaiblir le Fatah et qu'il a financé en partie, ne l'oublions pas. Je n'arrive pas à comprendre qu'après près de 4 mois de combats de si forte intensité, et avec tous les moyens dont Israël dispose, Tsahal ne soit pas encore parvenu à neutraliser les dernières poches de résistance et à libérer les derniers otages : Israël se voit contraint de négocier avec le Hamas.

La fibre humaniste dans certains cas çà ne vibre plus
Il est normal d'éprouver plus de compassion pour nos proches ou ceux qui correspondent le plus à nos convictions personnelles. Ceci étant dit et bien posé, on perd en humanité quand on ne devient sensible qu'à ce qui nous touche de plus près, surtout quand il s'agit de civils innocents.

Il y a un article intéressant à ce sujet paru dans "Courrier international, extrait :

"Depuis le 7 octobre, Israël vit dans une bulle, raconte “The Christian Science Monitor”. Le pays revit sans cesse les atrocités du Hamas, tandis que la guerre dans la bande de Gaza n’est montrée que sous une forme atténuée, du point de vue des forces armées. De quoi creuser un fossé d’incompréhension avec les Palestiniens et le reste du monde."

Source : Pourquoi les Israéliens ne voient pas toute l’horreur de Gaza : https://www.courrierinternational.com/a ... ur-de-gaza

Si vous voulez faire vibrer la fibre humaniste parlez nous plutôt des enfants ukrainiens
Je parle de ce dont je veux parler. Sinon, les enfants ukrainiens ne sont pas le sujet ici. Cependant, quelles que soient leurs nationalités, tous les enfants du monde victimes innocentes de guerres méritent notre compassion. Sinon, il n'y a plus d'humanité sur Terre.

Bonne soirée.
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Relax »

Once a écrit : 31 janvier 2024 22:34
Coupable sans nul doute. Quant aux responsabilités, jamais cette tragédie n'aurait dû se produire. La faillite du renseignement israélien (ou sa non prise en compte par les politiques) a sa part dans ce massacre. Il y aura d'ailleurs une commission d'enquête à ce sujet.
Bin non, le hamas est responsables des massacres perpétrés le 7 octobre.
Chacun est responsable de ses actes.

Ceci dit, et on ne le répétera jamais assez : le 7 Octobre ne marque pas le début du conflit israélo-palestinien, il n'en est qu'un nouvel épisode et il y en aura malheureusement d'autres.
Perso, je pense que le conflit est plié, il ne reste plus rien de la cause palestinienne, les palestiniens n'auront jamais d'état.

1) Quand bien même il ne resterait plus un seul combattant du Hamas à Gaza, des milliers de jeunes palestiniens de Gaza ou de Cisjordanie reprendront le flambeau, tôt ou tard.
Perso je ne le pense pas, ils ont compris que la cause palestinienne est une impasse et ils vont recommencer une nouvelle vie sur de nouvelles bases avec de nouveaux objectifs.

Je te trouve un peu désabusé sur la nature humaine, les nouvelles générations de palestiniens vont vouloir recommencer une nouvelle vie comme des dizaines de millions de réfugiés dans le monde.
Il n'y a aucune raison de croire qu'ils ne seraient capables que de destructions, de terrorisme et de fanatisme islamique !
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Horiel »

Relax a écrit : 31 janvier 2024 23:26 (...)
Je te trouve un peu désabusé sur la nature humaine, les nouvelles générations de palestiniens vont vouloir recommencer une nouvelle vie comme des dizaines de millions de réfugiés dans le monde.
Il n'y a aucune raison de croire qu'ils ne seraient capables que de destructions, de terrorisme et de fanatisme islamique !

Comment dire...
Depuis la fin des années 40, les Palestiniens s'obstinent à porter à leur tête des gens corrompus qui les asservissent et ne jouent que sur leur fibre victimaire, tout en les précipitant joyeusement dans la pauvreté et l'assistanat.
Quel serait donc le nouveau paramètre permettant d'envisager l'éventualité de la possibilité d'un changement de mentalité ?

Quant à n'être capable que de destruction et de fanatisme, curieusement, tous leurs "frères" arabes en sont convaincus et refusent avec la dernière énergie de les recevoir.
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Horiel »

Relax a écrit : 31 janvier 2024 22:08
C'est le fameux concept de la bordélisation théorisé par Mélenchon qui consiste à faire et dire tout ce qui peut diviser les français en insistant bien sur l'outrance : l'immigration est une chance, la police tue, le hamas n'est pas terroriste.

L'objectif c'est de diviser, d'exacerber les tensions sociales en espérant qu'une révolution citoyenne aboutisse à une 6eme république avec Mélenchon à sa tête ! :amen:

Mais rien de cela n'est possible sans le soutien de l'électorat communautariste magrébin qui adore les jihadistes et Benzema !

Mais la communauté musulmane n'est pas une et indivisible,; cela, c'est le fantasme mélenchonnesque, rien d'autre.
Musulman ne signifie absolument pas "d'extrême gauche". Il existe des partis musulmans, en France, et puis des gens de l'islam qui appartiennent à Rennaissance, à LR ou à l'écologie.
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par danielle49 »

Selon l'ONU GAZA est devenue inhabitable :
https://www.lepoint.fr/monde/nouvelles- ... 117_24.php
Reste plus aux Gazaouis de trouver à se loger ailleurs, pourquoi pas dans le Neuf-Trois ou le Neuf-Cinq ? :icon_winks:
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Relax »

Horiel a écrit : 01 février 2024 12:58
Relax a écrit : 31 janvier 2024 23:26 (...)
Je te trouve un peu désabusé sur la nature humaine, les nouvelles générations de palestiniens vont vouloir recommencer une nouvelle vie comme des dizaines de millions de réfugiés dans le monde.
Il n'y a aucune raison de croire qu'ils ne seraient capables que de destructions, de terrorisme et de fanatisme islamique !

Comment dire...
Depuis la fin des années 40, les Palestiniens s'obstinent à porter à leur tête des gens corrompus qui les asservissent et ne jouent que sur leur fibre victimaire, tout en les précipitant joyeusement dans la pauvreté et l'assistanat.
Quel serait donc le nouveau paramètre permettant d'envisager l'éventualité de la possibilité d'un changement de mentalité ?
Je parle plus d'un changement de vie et de comportement qu'un changement de mentalité, un changement de mentalité prendrait plusieurs générations et les arabes ne sont pas réputés pour évoluer très rapidement. ;)

La réalité des palestiniens on la connait, ils se gavent d'aides internationales depuis 40 ans et avec tout ce pognon de dingue financé par les contribuables occidentaux, ils fabriquent des roquettes et creusent des tunnels !

Il faudrait que les palestiniens se sortent un peu le doigt du fion et qu'ils bossent comme tout le monde pour gagner leur vie !
Ça les occupera et ils auront moins de temps et d'énergie à dépenser pour emmerder leurs voisins.

Y'a aucun raison que les contribuables occidentaux entretiennent les palestiniens qui ont 2 bras et 2 jambes comme tout le monde pour bosser !

Quant à n'être capable que de destruction et de fanatisme, curieusement, tous leurs "frères" arabes en sont convaincus et refusent avec la dernière énergie de les recevoir.
On ne peut pas reprocher aux pays arabes voisins de ne pas vouloir se faire chier avec des réfugiés palestiniens qui foutent la merde partout où ils passent.
Mais les pays arabes n'auront pas le choix, Gaza est inhabitable, les palestiniens ne pourront pas vivre ni survivre sur place, ils devront se réfugier chez leurs frères arabes.

Les palestiniens sont des arabes, le problème des palestiniens c'est le problème des arabes, pas celui des occidentaux.
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par vivarais »

Kelenner a écrit : 31 janvier 2024 16:50
Crapulax a écrit : 31 janvier 2024 12:27 ..........................Des familles des victimes du Hamas demandent à Macron d’interdire la présence de LFI à l’hommage du 7 février.

Dans une lettre adressée au chef de l’État, des proches des victimes dénoncent les propos «gravissimes» de LFI depuis le 7 octobre,le mouvement refusant toujours de qualifier le Hamas de groupe «terroriste».


Source:Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/politique/des-f ... r-20240131
Donc les « représentants «  auto proclamés de… CINQ familles (faudrait vérifier les liens de parenté) se permettent de s’exprimer au nom des 37 autres concernées, sans être capables de citer ne serait-ce qu’un seul propos « gravissime «  qui aurait été prononcé selon eux par un élu LFI…

Ce serait intéressant de savoir qui se cache vraiment derrière ce qui ressemble fortement à une façade.
Même si une seule famille refusait la décence c'est de ne pas s'imposer
Surtout quand on le fiat dans un but purement politique
il fat savoir respecter le deuil
Encore une fois les gauchistes vous avez tout faux ; même politquement
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Relax »

Horiel a écrit : 01 février 2024 13:00
Relax a écrit : 31 janvier 2024 22:08
C'est le fameux concept de la bordélisation théorisé par Mélenchon qui consiste à faire et dire tout ce qui peut diviser les français en insistant bien sur l'outrance : l'immigration est une chance, la police tue, le hamas n'est pas terroriste.

L'objectif c'est de diviser, d'exacerber les tensions sociales en espérant qu'une révolution citoyenne aboutisse à une 6eme république avec Mélenchon à sa tête ! :amen:

Mais rien de cela n'est possible sans le soutien de l'électorat communautariste magrébin qui adore les jihadistes et Benzema !

Mais la communauté musulmane n'est pas une et indivisible,; cela, c'est le fantasme mélenchonnesque, rien d'autre.
Musulman ne signifie absolument pas "d'extrême gauche". Il existe des partis musulmans, en France, et puis des gens de l'islam qui appartiennent à Rennaissance, à LR ou à l'écologie.
Tu as raison de dire que tous les arabes ne pensent pas la même chose, y'en a de droite et y'en a de gauche, mais quand même 69% des musulmans ont voté Mélenchon au 1er tour de 2022.
https://islam2france.fr/wp-content/uplo ... e-2022.jpg

Mélenchon a un quasi-rang de prophète chez les électeurs musulmans, la république islamique c'est lui ! ;)
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Once »

Relax a écrit : 31 janvier 2024 23:26
Perso, je pense que le conflit est plié,
C'est largement inexact : à Gaza il n'est pas encore terminé et Israël est toujours contraint de négocier avec le Hamas. Et le conflit s'est étendu en Cisjordanie où Tsahal est contraint de mener des actions quasi quotidiennes. Le conflit menace aussi à la frontière avec le Liban et s'est étendu jusqu'à la Mer Rouge avec les actions des rebelles houthis qui s'en prennent à la navigation internationale.
il ne reste plus rien de la cause palestinienne,
C'est aussi largement inexact : concernant celle défendue par le Hamas à Gaza, elle est indirectement soutenue par le Qatar qui héberge les dirigeants du Hamas. Elle est aussi toujours soutenue par l'Iran.

Mais laissons Gaza de côté, un instant : car quid des 2,8 millions de Palestiniens vivant en Cisjordanie et entretenant de nombreux rapports professionnels (et parfois même : humains) avec les Israéliens ? 2,8 millions de Palestiniens parmi lesquels beaucoup de jeunes ? Et quid des presque 2 millions d'arabes israéliens qui vivent dans le pays et ont de représentants politiques à la Knesset ?

Le rêve tabou de certains extrémistes israéliens de mettre tous les palestiniens à la porte d'Israël est tout simplement irréalisable IRL.

En fait, pour prétendre qu'il ne resterait plus rien de la cause palestinienne, il faudrait qu'il n'y ait plus un seul palestinien de vivant en Israël. Cela n'arrivera jamais même avec le nouvel exode de 2 millions de Gazaouis dont rêve les extrémistes israéliens : il restera toujours plusieurs millions de Palestiniens en Israël.
les palestiniens n'auront jamais d'état.
La solution à deux états est devenue clairement impossible, depuis des décennies, Israël a habilement procédé pour rendre impossible cette équation (fortement aidée aussi par l' extrémisme des positions arabes souhaitant l'éradication de l'état israélien : encore une autre utopie). Tous ceux qui l'évoquent encore aujourd'hui sont, soit mal informés, soit des hypocrites.

Pourtant, et dans la mesure où Israéliens et Palestiniens sont (et seront) toujours condamnés à vivre ensemble quoiqu'ils disent, quoiqu'ils pensent, quoiqu'ils souhaitent, et quoiqu'ils fassent, il y aurait peut-être une solution mais à une seule condition : virer les actuels interlocuteurs extrémistes des deux côtés en les remplaçant par des leaders plus modérés et de bonne volonté et qui finiraient par s'imposer en promettant aux deux populations sécurité et paix pour quelques décennies.

Comment concrètement ?

Je suis tombé ce matin sur cette tribune que je trouve intéressante et qui mériterait d'être un peu méditée par les modérés des deux camps:

Transformons Israël-Palestine en un Etat fédéral unique

"Le conflit israélo-palestinien déchaîne une fois de plus en France les passions. Cependant la plupart des interventions se bornent à soutenir un camp, opiner, polémiquer, ou jeter des anathèmes. L’on songe à Shakespeare : « C’est une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien ». Le rôle de l’intellectuel engagé est peut-être de prendre parti dans les grandes querelles de son temps, comme Sartre, quitte à souvent se fourvoyer, comme Sartre également. Mais l’intellectuel engagé ne doit-il pas surtout être un éclaireur ? Ne doit-il pas avant tout proposer des chemins pour la résolution des grands problèmes de son époque, en particulier auxquels on n’aurait pas ou pas encore assez pensé ? Ce plaidoyer en faveur de la création d’un Etat fédéral unique d’Israël-Palestine est écrit dans ce but et dans cet état d’esprit.

Je ne suis ni le premier ni le seul à proposer la création d’un Etat fédéral unique d’Israël-Palestine pour résoudre le conflit israélo-palestinien. Cette idée a déjà été proposée ou soutenue par des intellectuels engagés tels que Noam Chomsky et le théoricien littéraire palestinien Edward Said, pour ne citer que les plus célèbres.

Commençons par éliminer les arguments erronés.

L’argument du droit historique à habiter cette terre, omniprésent dans les deux camps, est faux, et à vrai dire absurde, pour quiconque s’intéresse à l’Histoire même superficiellement. En effet, en l’espace des trois derniers millénaires, tout ou partie du territoire actuel d’Israël-Palestine aura été tour à tour israélien, judéen, babylonien, perse, macédonien, séleucide, hasmonéen, romain, byzantin, arabe, croisé, mamelouk, ottoman, palestinien sous mandat britannique, et enfin israélo-palestinien aujourd’hui. La légitimité historique à exercer sa souveraineté sur cette terre pourrait donc de nos jours aussi bien être invoquée par la Turquie, l’Irak, l’Egypte ou encore la Grèce.


L’argument « j’étais là avant », également omniprésent dans les deux camps, ne résiste pas davantage à un examen rationnel. D’une part, s’il était pris vraiment au sérieux, il ouvrirait lui aussi des droits sur cette terre à divers Etats d’aujourd’hui, en tant qu’héritiers des royaumes et empires que je viens d’énumérer. D’autre part, en l’état actuel des connaissances scientifiques, l’espèce humaine (Homo sapiens) est apparue sur le territoire de l’Ethiopie actuelle voici quelque 200 000 ans et de là, a colonisé la Terre entière. Il s’ensuit que si nous admettons l’argument de l’antériorité de peuplement, alors la souveraineté du territoire d’Israël-Palestine, et accessoirement du monde entier, devrait revenir à l’Ethiopie.

L’argument du droit international, raisonnable de prime abord, se révèle inopérant, car quoi qu’il dise, le droit n’existe dans les faits que si une force contraignante y veille. Or, Israël ne reconnaît pas la compétence du seul tribunal international compétent pour trancher les litiges territoriaux entre Etats et dont les décisions sont contraignantes : la Cour internationale de justice, principal organe judiciaire des Nations Unies. Invoquer la résolution 181 de l’Assemblée générale des Nations unies de 1947, qui recommanda le partage de la Palestine en deux États, l’un juif et l’autre arabe, ou la 4è Convention de Genève de 1949, dont les deux camps ont de toute façon des interprétations diamétralement opposées, constitue donc une perte de temps.

Eux aussi omniprésents, les arguments religieux ne tiennent pas debout, quels qu’ils soient. Je pense par exemple à la croyance en une terre promise, en une ville sainte, en des lieux saints, ou en une guerre judéo-arabe supposément inévitable et qui précèderait de peu la fin des temps. Car de deux choses l’une : dieu existe, ou dieu n’existe pas. Si dieu existe, il est ridicule de croire que le créateur tout-puissant de l’univers entier aurait une préférence ou un avis quant au sort d’un bout de terre de qualité très médiocre, grand comme deux fois la Corse, où vit 0,18 % de l’humanité, sur une planète d’un système solaire mineur, en banlieue d’une galaxie elle-même perdue parmi au moins 100 milliards d’autres. Et si dieu n’existe pas, par définition tout argument religieux tombe : or, scientifiquement parlant, en l’absence de la moindre preuve de son existence, dieu n’existe pas jusqu’à preuve du contraire. Dans les deux cas, tous les arguments religieux peuvent être éliminés de la réflexion.


Plus largement, pour qu’une résolution du conflit israélo-palestinien soit viable, quelle que soit sa teneur, il est indispensable d’écarter des négociations et des prises de décisions tous les extrémistes religieux, qu’ils soient musulmans ou juifs.


Les colons juifs en Cisjordanie sont souvent des extrémistes, croyant fervemment qu’en vertu de la Torah, la totalité de la terre d’Israël-Palestine doit devenir terre de peuplement juif. Le Hamas quant à lui est une organisation expressément islamiste : sa Charte prévoit d’instaurer en Palestine un Etat islamique et prétend qu’il existerait un complot juif mondial, citant sur ce point …les Protocoles des Sages de Sion. Par définition, aucune discussion, aucun débat, aucune négociation, n’est possible avec des fanatiques et des extrémistes religieux. De leur point de vue, ils n’ont pas une simple position parmi d’autres dans un débat ou une négociation politique : leur dieu l’a dit, leur dieu le veut, donc aller contre eux revient à aller contre la volonté du créateur tout-puissant de l’univers et par conséquent, il n’y a rien à discuter.

En Israël, le poids démesuré des extrémistes religieux dans les choix politiques relatifs à la question palestinienne s’explique d’abord par le mode de scrutin à la Knesset. La proportionnelle intégrale donne aux petits partis, par définition marginaux, le pouvoir énorme de partis-pivots des majorités parlementaires, en conséquence de quoi des partis nains d’extrémistes religieux peuvent à eux seuls bloquer la résolution du conflit sur des bases autres que leur fanatisme. Changer le mode de scrutin, par exemple en introduisant tout simplement un seuil de 10 % des voix pour avoir droit à des sièges, suffirait à éliminer ce problème. En Palestine, les fanatiques religieux sont essentiellement au Hamas. Or, par définition, aucune paix n’est possible tant que le fanatisme religieux armé existe. Résoudre le conflit israélo-palestinien requiert donc, quoi qu’il en coûte, le démantèlement du Hamas, l’arrestation de ses dirigeants, et son désarmement intégral. L’armée d’Israël en a très largement les capacités.


Il convient en outre d’écarter les projets et préconisations irréalistes et impraticables.


Remettre en cause le droit à l’existence de l’Etat d’Israël, position politique sous-jacente à l’emploi de l’expression « entité sioniste » pour désigner Israël, revient à proposer de jeter à la mer plus de 7 millions de juifs israéliens, ce qui relèverait de l’abomination pure et simple. Symétriquement, nier le droit des Palestiniens à un Etat équivaut à projeter soit de les parquer dans un équivalent des bantoustans de l’apartheid sud-africaine, soit de jeter à la mer, cette fois, plus de 5 millions de Palestiniens.

La célèbre « solution à deux Etats », bien que clé de voûte des accords d’Oslo et plus largement du processus de paix israélo-palestinien, n’est en réalité pas viable.


Il suffit pour s’en convaincre d’examiner même rapidement la carte de « l’archipel de Palestine orientale » inventée par Julien Bousac, qui présente la Cisjordanie en remplaçant toutes les terres aux mains d’Israël par de l’eau.

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Un simple coup d’œil suffit pour comprendre qu’en pareille situation d’extrême émiettement, dès lors que nous refusons évidemment des déportations massives de populations juives ou palestiniennes, alors, un Etat palestinien unique est matériellement impossible.

Plutôt que deux Etats dont l’un, la Palestine, serait vite mort-né pour cause de non-viabilité territoriale, la résolution rationnelle du conflit passe donc par la création d’un seul Etat fédéral d’Israël-Palestine, composé d’Etats fédérés, eux-mêmes délimités selon le double critère du peuplement majoritaire soit juif soit arabe, et de la continuité territoriale. Jérusalem en serait la capitale fédérale. De surcroît, sur le modèle de la Belgique, deux Communautés, l’une juive et l’autre arabe, s’occuperaient de la culture et de l’éducation dans tous les Etats fédérés de leur identité culturelle.

La carte de la répartition géographique des Arabes dans 50 subdivisions de l’Etat d’Israël (donc hors territoires palestiniens), établie par le Bureau central israélien des statistiques, permet d’imaginer une première ébauche du découpage le plus rationnel de ces Etats fédérés, en insistant sur le fait qu’il ne s’agit que d’une première ébauche.

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Cette nouvelle organisation de l’Etat, des institutions et du territoire nécessitera de couper la poire en deux concernant les colonies juives en Cisjordanie. Les colonies comptant moins de 10 000 habitants, c’est-à-dire toutes sauf 6, devront être démantelées et évacuées pour préserver la continuité territoriale de l’Etat fédéré arabe de Cisjordanie. En revanche, les 6 villes juives ayant déjà dépassé les 10 000 habitants, dont notamment Modi’in Illit (81 000 habitants, l’équivalent de Versailles), et Beitar Illit (63 000 habitants, l’équivalent de Quimper), pourront devenir autant de cités-Etats fédérées juives.


L’Etat fédéral sera compétent uniquement pour le régalien : la diplomatie, l’armée, la police, la justice, et battre monnaie.

Le Parlement israélo-palestinien sera classiquement composé de deux chambres : une chambre pour représenter les Etats fédérés, à raison d’un siège par Etat (un seul siège commun pour les 6 cités-Etats fédérées juives de Cisjordanie) ; et une chambre pour représenter la population entière, élue par scrutin de listes à la proportionnelle. Chaque ministère fédéral sera codirigé par deux ministres, l’un juif et l’autre arabe. Le gouvernement sera lui aussi codirigé par deux présidents d’Israël-Palestine, l’un juif et l’autre arabe. Sur le terrain, la police fédérale et l’armée incluront uniquement des unités mixtes, composées de juifs et d’arabes à parité. Jérusalem, capitale fédérale, et donc entièrement territoire simultanément juif et arabe, sera gouvernée par un conseil municipal élu statutairement composé de juifs et d’arabes à égalité, coprésidé par un juif et un arabe.

Bâtir la Fédération d’Israël-Palestine est possible.


Ce n’est pas plus irréaliste que, par exemple, le lancement de la construction européenne, avec pour moteur le couple franco-allemand (Robert Schuman et Konrad Adenauer en 1950), dix ans à peine après l’invasion de la France par l’Allemagne nazie. La principale raison pour laquelle nous ne le faisons pas déjà, réside dans la place et le temps de parole bien trop grands que nous accordons aux fanatiques et aux extrémistes religieux des deux bords. Or, dans leur vaste majorité, les aspirations profondes des juifs et des Arabes d’Israël-Palestine se résument au fond à ces quelques mots de John Fitzgerald Kennedy : « Nous respirons tous le même air. Nous sommes tous attachés à l’avenir de nos enfants. Et nous sommes tous mortels ». Il est grand temps d’unir le consensus raisonnable des hommes et des femmes de bonne volonté.

Thomas Guénolé
Politologue (PhD), membre du conseil scientifique de l’Union des fédéralistes européens (UEF France)


Source : https://www.revuepolitique.fr/transform ... al-unique/

Edit : ma seule réserve personnelle à cette contribution de recherche d'une solution politique viable que je trouve intéressante : elle n'intègre pas la puissance rationnelle et irrationnelle des affects. Or, les affects, c'est puissant. Pour parler concrètement : même en mettant les extrémistes des deux camps à la retraite, même chez les modérés des deux camps si tant est qu'il en existe encore, et bien la haine et la peur de l'autre sont encore largement répandues.

Chaque israélien ne voit plus dans son voisin arabe quelqu'un terroriste potentiel qui ne rêve que de l'égorger, et chaque palestinien ne voit plus dans son voisin israélien qu'un horrible usurpateur qui lui a volé sa terre, qui le domine et l'humilie depuis des décennies, qui le prive de se déplacer librement depuis des décennies en rendant sa vie quotidienne quasiment impossible.

C'est ce que Thomas Guénolé omet d'intégrer à son équation rationnelle : et ça, je me demande même si ce n'est pas le plus important : la puissance des affects, la puissance de la haine et des ressentiments.

Elle est toujours là, dans les deux camps et plus que jamais depuis le 7 octobre.
papibilou
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par papibilou »

Finalement si on éliminait toute ingérence religieuse, on pourrait négocier.
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Relax
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Re: DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

Message par Relax »

Once a écrit : 02 février 2024 10:07
Relax a écrit : 31 janvier 2024 23:26
Perso, je pense que le conflit est plié,
C'est largement inexact : à Gaza il n'est pas encore terminé et Israël est toujours contraint de négocier avec le Hamas. Et le conflit s'est étendu en Cisjordanie où Tsahal est contraint de mener des actions quasi quotidiennes. Le conflit menace aussi à la frontière avec le Liban et s'est étendu jusqu'à la Mer Rouge avec les actions des rebelles houthis qui s'en prennent à la navigation internationale.
Il faut distinguer le conflit avec les palestiniens qui est plié et le conflit plus global avec l'Iran qui ne l'est pas encore.

il ne reste plus rien de la cause palestinienne,
C'est aussi largement inexact : concernant celle défendue par le Hamas à Gaza, elle est indirectement soutenue par le Qatar qui héberge les dirigeants du Hamas. Elle est aussi toujours soutenue par l'Iran.
L'Iran n'a rien à foutre des palestiniens mais instrumentalise leur cause pour nuire à Israël.

Mais laissons Gaza de côté, un instant : car quid des 2,8 millions de Palestiniens vivant en Cisjordanie et entretenant de nombreux rapports professionnels (et parfois même : humains) avec les Israéliens ? 2,8 millions de Palestiniens parmi lesquels beaucoup de jeunes ? Et quid des presque 2 millions d'arabes israéliens qui vivent dans le pays et ont de représentants politiques à la Knesset ?

Le rêve tabou de certains extrémistes israéliens de mettre tous les palestiniens à la porte d'Israël est tout simplement irréalisable IRL.

En fait, pour prétendre qu'il ne resterait plus rien de la cause palestinienne, il faudrait qu'il n'y ait plus un seul palestinien de vivant en Israël. Cela n'arrivera jamais même avec le nouvel exode de 2 millions de Gazaouis dont rêve les extrémistes israéliens : il restera toujours plusieurs millions de Palestiniens en Israël.
La cause palestinienne repose sur le mythe d'un état qui n'a jamais existé, qui n'existera jamais et auquel plus personne ne croit.

les palestiniens n'auront jamais d'état.


La solution à deux états est devenue clairement impossible, depuis des décennies, Israël a habilement procédé pour rendre impossible cette équation (fortement aidée aussi par l' extrémisme des positions arabes souhaitant l'éradication de l'état israélien : encore une autre utopie). Tous ceux qui l'évoquent encore aujourd'hui sont, soit mal informés, soit des hypocrites.

Pourtant, et dans la mesure où Israéliens et Palestiniens sont (et seront) toujours condamnés à vivre ensemble quoiqu'ils disent, quoiqu'ils pensent, quoiqu'ils souhaitent, et quoiqu'ils fassent, il y aurait peut-être une solution mais à une seule condition : virer les actuels interlocuteurs extrémistes des deux côtés en les remplaçant par des leaders plus modérés et de bonne volonté et qui finiraient par s'imposer en promettant aux deux populations sécurité et paix pour quelques décennies.

Comment concrètement ?

Je suis tombé ce matin sur cette tribune que je trouve intéressante et qui mériterait d'être un peu méditée par les modérés des deux camps:

Transformons Israël-Palestine en un Etat fédéral unique

"Le conflit israélo-palestinien déchaîne une fois de plus en France les passions. Cependant la plupart des interventions se bornent à soutenir un camp, opiner, polémiquer, ou jeter des anathèmes. L’on songe à Shakespeare : « C’est une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien ». Le rôle de l’intellectuel engagé est peut-être de prendre parti dans les grandes querelles de son temps, comme Sartre, quitte à souvent se fourvoyer, comme Sartre également. Mais l’intellectuel engagé ne doit-il pas surtout être un éclaireur ? Ne doit-il pas avant tout proposer des chemins pour la résolution des grands problèmes de son époque, en particulier auxquels on n’aurait pas ou pas encore assez pensé ? Ce plaidoyer en faveur de la création d’un Etat fédéral unique d’Israël-Palestine est écrit dans ce but et dans cet état d’esprit.

Je ne suis ni le premier ni le seul à proposer la création d’un Etat fédéral unique d’Israël-Palestine pour résoudre le conflit israélo-palestinien. Cette idée a déjà été proposée ou soutenue par des intellectuels engagés tels que Noam Chomsky et le théoricien littéraire palestinien Edward Said, pour ne citer que les plus célèbres.
Le conflit entre Israël et les palestiniens n'est pas un problème de nature intellectuelle c'est un conflit politique.
Ce conflit ne sera pas résolu par un état fédéral parce que les deux peuples concernés ne veulent pas et ne peuvent pas cohabiter.

Le problème des palestiniens c'est qu'ils revendiquent un état et des territoires auxquels ils n’ont pas droit, ça ne peut pas marcher.

Commençons par éliminer les arguments erronés.

L’argument du droit historique à habiter cette terre, omniprésent dans les deux camps, est faux, et à vrai dire absurde, pour quiconque s’intéresse à l’Histoire même superficiellement. En effet, en l’espace des trois derniers millénaires, tout ou partie du territoire actuel d’Israël-Palestine aura été tour à tour israélien, judéen, babylonien, perse, macédonien, séleucide, hasmonéen, romain, byzantin, arabe, croisé, mamelouk, ottoman, palestinien sous mandat britannique, et enfin israélo-palestinien aujourd’hui. La légitimité historique à exercer sa souveraineté sur cette terre pourrait donc de nos jours aussi bien être invoquée par la Turquie, l’Irak, l’Egypte ou encore la Grèce.

L’argument « j’étais là avant », également omniprésent dans les deux camps, ne résiste pas davantage à un examen rationnel. D’une part, s’il était pris vraiment au sérieux, il ouvrirait lui aussi des droits sur cette terre à divers Etats d’aujourd’hui, en tant qu’héritiers des royaumes et empires que je viens d’énumérer. D’autre part, en l’état actuel des connaissances scientifiques, l’espèce humaine (Homo sapiens) est apparue sur le territoire de l’Ethiopie actuelle voici quelque 200 000 ans et de là, a colonisé la Terre entière. Il s’ensuit que si nous admettons l’argument de l’antériorité de peuplement, alors la souveraineté du territoire d’Israël-Palestine, et accessoirement du monde entier, devrait revenir à l’Ethiopie.


Le droit international est écrit dans les traités internationaux, notamment le traité de Sèvres de 1920 ( article 95 ) et les accords d'Oslo de 1993.
Il faut s'en tenir au droit international selon lequel :
- la Palestine mandataire de la mer au Jourdain appartient au peuple juif,
- les arabes palestiniens s'autodéterminent et exercent l'administration civile et/ou militaire dans certaines zones, dont la bande de Gaza.

L’argument du droit international, raisonnable de prime abord, se révèle inopérant, car quoi qu’il dise, le droit n’existe dans les faits que si une force contraignante y veille. Or, Israël ne reconnaît pas la compétence du seul tribunal international compétent pour trancher les litiges territoriaux entre Etats et dont les décisions sont contraignantes : la Cour internationale de justice, principal organe judiciaire des Nations Unies.
Tu confonds visiblement la Cour Internationale de Justice ( CIJ ) que tous les pays reconnaissent dès lors qu'ils sont membres de l'ONU et la cour Pénale Internationale ( CPI ) à laquelle l'adhésion relève d'un choix souverain officialisé par la signature d'un traité international ... :siffle:

C'est une erreur de débutant, comment cela a-t-il pu d'échapper ?
Est-ce que tu as pris la peine d'étudier le droit dans ta jeunesse avant de te risquer à en parler à l'age mûr ? ;)

Du coup ton propos n'a aucun sens, d'autant plus que l'expérience nous enseigne qu'Israël ne compte pas tellement sur la justice internationale pour régler ses différents frontaliers avec ses voisins arabes ...

Ton propos est totalement déconnecté de la réalité juridique et politique, heureusement que je suis là pour te le rappeler, ne me remercie pas.
Invoquer la résolution 181 de l’Assemblée générale des Nations unies de 1947, qui recommanda le partage de la Palestine en deux États, l’un juif et l’autre arabe, ou la 4è Convention de Genève de 1949, dont les deux camps ont de toute façon des interprétations diamétralement opposées, constitue donc une perte de temps.
Les arabes ne sont pas fondés à invoquer la résolution 181 qu'ils avaient rejetée à l'époque.
Remettre en cause le droit à l’existence de l’Etat d’Israël, position politique sous-jacente à l’emploi de l’expression « entité sioniste » pour désigner Israël, revient à proposer de jeter à la mer plus de 7 millions de juifs israéliens, ce qui relèverait de l’abomination pure et simple. Symétriquement, nier le droit des Palestiniens à un Etat équivaut à projeter soit de les parquer dans un équivalent des bantoustans de l’apartheid sud-africaine, soit de jeter à la mer, cette fois, plus de 5 millions de Palestiniens.
Bin non, les palestiniens n'ont jamais eu d'état et ils se sont jamais jetés à la mer pour autant.
Les palestiniens n'ont jamais eu d'état, ça ne change rien pour eux, ils ont l'habitude depuis 60 ans.
Ce qui change pour eux, c'est leur situation politique et humanitaire qui n'a jamais été aussi difficile.
Source : https://www.revuepolitique.fr/transform ... al-unique/

Edit : ma seule réserve personnelle à cette contribution de recherche d'une solution politique viable que je trouve intéressante : elle n'intègre pas la puissance rationnelle et irrationnelle des affects. Or, les affects, c'est puissant. Pour parler concrètement : même en mettant les extrémistes des deux camps à la retraite, même chez les modérés des deux camps si tant est qu'il en existe encore, et bien la haine et la peur de l'autre sont encore largement répandues.

Chaque israélien ne voit plus dans son voisin arabe quelqu'un terroriste potentiel qui ne rêve que de l'égorger, et chaque palestinien ne voit plus dans son voisin israélien qu'un horrible usurpateur qui lui a volé sa terre, qui le domine et l'humilie depuis des décennies, qui le prive de se déplacer librement depuis des décennies en rendant sa vie quotidienne quasiment impossible.

C'est ce que Thomas Guénolé omet d'intégrer à son équation rationnelle : et ça, je me demande même si ce n'est pas le plus important : la puissance des affects, la puissance de la haine et des ressentiments.

Elle est toujours là, dans les deux camps et plus que jamais depuis le 7 octobre.
Il manque essentiellement une approche juridique sérieuse et documentée du droit international.
Il manque aussi la prise en compte des volontés antagonistes des peuples et de leurs incompatibilités culturelles.

Le concept d'un état fédéral serait beaucoup plus pertinent et légitime s'il était appliqué à une fédération jordano-palestinienne.

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