La question des retraites se (ré)invite dans la rentrée politique

[jeandu53]

J'ai demandé un petit coup de main à l'IA en posant les questions suivantes :

1) Combien un retraité touchant 1500 euros nets de retraite perdrait sur sa pension avec l'abattement de 10 % ? Combien pour un retraité touchant 2000 euros nets? Combien pour un retraité à 2500 euros ? Combien pour un retraité à 3000 euros ? Combien pour un retraité à 3500 euros ? Et combien pour un retraité à 4000 euros ?


Réponse IA :
"Si l'on applique une baisse directe et brute de 10 % sur le montant d'une pension, la perte mensuelle s'élève à 150 € pour une retraite de 1 500 €, 200 € pour 2 000 €, 250 € pour 2 500 €, 300 € pour 3 000 €, 350 € pour 3 500 €, et 400 € pour une pension de 4 000 €.
Voici le récapitulatif précis des pertes mensuelles et annuelles selon votre niveau de pension nette :



Ce qui n'est pas rien, quand même, en pertes annuelles...


---------
2) ) Combien l'abattement des 10 % rapporterait à l'état chaque année pour les pensions à partir de 1500 euros ? et combien en plus si on ajoute la désindexation des pensions à partir de 1500 euros ?

Réponse IA :
Cumul théorique des deux mesures

Pour un curseur positionné juste au-dessus des pensions modestes (autour de la médiane, soit dès 1 500 € à 1 600 € par mois), le cumul d'une suppression de l'abattement et d'une désindexation quasi-totale rapporterait à l'État entre 10 et 10,6 milliards d'euros nets par an .
Cependant, l'IPP alerte sur le fait que la désindexation a un effet très pénalisant sur le pouvoir d'achat des classes moyennes et modestes (perte de 0,8 % à 1,5 % de niveau de vie), ce qui pousse le Parlement à privilégier la piste fiscale de l'abattement, jugée plus redistributive."

------

Si je comprends bien, c'est la piste de l'abattement des 10 % qui devrait être à la fois la plus judicieuse pour l'Etat et la plus équitable pour les retraités.

Je ne vois pas bien comment on peut faire une simulation aussi précise, car le calcul de l'IR, pour chaque foyer fiscal, dépend de nombreux paramètres propres à chaque foyer : composition du foyer, existence de crédits d'impôts...

[jeandu53]

Budget 2027 : faire payer les retraités, une mesure qui pourrait rapporter bien moins que prévu

DÉCRYPTAGE - La désindexation des pensions pourrait peser lourdement sur les ménages les plus modestes, a calculé l’Institut des politiques publiques.

Ils ne savent pas encore à quelle sauce ils vont être mangés mais une chose est sûre : les retraités seront mis à contribution. En amont de la présentation du budget prévue ce jeudi 1er octobre, Sébastien Lecornu a confirmé dans nos colonnes que les Français à la retraite devront participer à l’effort l’an prochain, mais le premier ministre n’a pas tranché entre les deux méthodes mises sur la table : la désindexation d’une partie des pensions ou la suppression de l’abattement fiscal de 10 % dont bénéficient les retraités. Une note de l’Institut des politiques publiques (IPP) publiée ce lundi chiffre les rendements de ces mesures et leurs conséquences socio-économiques.

https://www.lefigaro.fr/social/budget-2 ... u-20260928

Désindexer les pensions rapporte beaucoup sur le papier, mais nettement moins en réalité, surtout si les petites retraites sont protégées.
Supprimer l’abattement de 10 % est la mesure la plus rentable et la plus progressive, mais elle touche les aides sociales.
Les retraités modestes seraient les plus pénalisés par la désindexation.
Les deux mesures freinent l’économie, selon le COR.

La désindexation totale : rendement brut élevé mais rendement net plus faible
Gain brut : 6,6 milliards € si toutes les pensions sont gelées.
Mais baisse des pensions = baisse des recettes fiscales et sociales = hausse de certaines aides.
Gain net : 5,2 milliards €.
Si les petites retraites sont protégées, le rendement s’effondre
Désindexation > 3 000 € : seulement 1,2 milliard €.
Désindexation > 2 000 € : 2,8 milliards €. = Car 92 % des retraités touchent moins de 3 000 € bruts.
La suppression de l’abattement de 10 % : rendement le plus élevé
Gain estimé : 5,4 milliards €.
Mesure progressive : les retraités modestes sont moins imposables = moins touchés.
Effet secondaire : baisse des aides au logement pour les plus modestes.
La désindexation est anti‑redistributive
Selon l’IPP :
Les pertes relatives sont plus fortes pour les retraités modestes (0,8 à 1,5 %).
Elles diminuent pour les plus aisés (≈ 0,4 %). = Car les ménages aisés ont d’autres revenus (complémentaires, rentes…).
Les deux mesures sont récessives selon le COR.
Moins de pouvoir d’achat = baisse de consommation.
Impact macro : –0,1 point d’activité, –10 000 emplois à court terme.

Le taux d'épargne chez les retraités est très élevé. Cela signifie qu'ils gagnent plus que ce qu'ils ont besoin de dépenser. Donc si on leur baisse (un peu) leurs pensions, ils épargneront moins. Rien ne dit que ça fera baisser la consommation.

Il convient donc de se méfier de ce genre de simulations qui présentent comme une vérité certaine et absolue quelque chose dont on n'est absolument pas sûr.

[jeandu53]

Il faudra attendre 1978 pour que la décision soit finalement appliquée pour la raison suivante : le fait que les revenus des retraités soient intégralement déclarés par des tiers (les caisses de retraite) sans aucune possibilité d'omission ou de fraude, contrairement à d'autres professions à l'époque. L'abattement fut ainsi pensé comme une compensation civique et une justice fiscale envers ceux qui « ne pouvaient pas tricher ".

Contrairement à ses détracteurs d'aujourd'hui qui en simplifient et en caricaturent l'existence, cet abattement de 10 % a toujours eu des raisons historiques qui pouvaient se défendre dès le départ.

Elle se défendent moins bien aujourd'hui pour de nombreuses raisons évidentes (manque d'actifs pour payer les retraites, évolution du niveau moyen des retraités ayant bénéficié d'une période exceptionnelle de croissance etc etc)

Mais on ne peut pas le reprocher aux concernés, ça , c'est injuste.

Qu'il y ait des raisons historiques à cet abattement : personne n'en doute.

On notera la justification pour le moins foireuse et choquante : ils ont un abattement pour compenser le fait qu'ils ont moins la possibilité de frauder...

Donc aujourd'hui, cet abattement n'a pas lieu d'être.

[papibilou]

Désindexer les pensions rapporte beaucoup sur le papier, mais nettement moins en réalité, surtout si les petites retraites sont protégées.
Supprimer l’abattement de 10 % est la mesure la plus rentable et la plus progressive, mais elle touche les aides sociales.
Les retraités modestes seraient les plus pénalisés par la désindexation.
Les deux mesures freinent l’économie, selon le COR.

La désindexation totale : rendement brut élevé mais rendement net plus faible
Gain brut : 6,6 milliards € si toutes les pensions sont gelées.
Mais baisse des pensions = baisse des recettes fiscales et sociales = hausse de certaines aides.
Gain net : 5,2 milliards €.
Si les petites retraites sont protégées, le rendement s’effondre
Désindexation > 3 000 € : seulement 1,2 milliard €.
Désindexation > 2 000 € : 2,8 milliards €. = Car 92 % des retraités touchent moins de 3 000 € bruts.
La suppression de l’abattement de 10 % : rendement le plus élevé
Gain estimé : 5,4 milliards €.
Mesure progressive : les retraités modestes sont moins imposables = moins touchés.
Effet secondaire : baisse des aides au logement pour les plus modestes.
La désindexation est anti‑redistributive
Selon l’IPP :
Les pertes relatives sont plus fortes pour les retraités modestes (0,8 à 1,5 %).
Elles diminuent pour les plus aisés (≈ 0,4 %). = Car les ménages aisés ont d’autres revenus (complémentaires, rentes…).
Les deux mesures sont récessives selon le COR.
Moins de pouvoir d’achat = baisse de consommation.
Impact macro : –0,1 point d’activité, –10 000 emplois à court terme.

Forcément les 2 mesures affecteront la consommation à la baisse, mais tellement peu qu'il faudrait être de bien mauvaise foi pour que les intéressés disent le ressentir vraiment.
Exemple: un couple perçoit lui 2800 euros elle 1200. Total 4000 euros par mois soit 48 000 par an. Les 10 % représentent environ 500 euros par an et la non indexation sur la pension de 2800 euros environ 600 euros par an. Résultat: ils baisseront leur pouvoir d'achat de moins de 100 euros par mois.
Qui peut croire que ce couple qui en euros constants touche 4000 euros par mois en 2026 et passe à 3900 va être déclassé ? Simplement ils épargneront 1000 euros de moins. Et le budget social se portera un peu mieux.
En conséquence je préconiserais les 2 mesures.
Quant aux 10 000 emplois perdus, je rappelle qu'il y a en permanence 500 000 emplois non pourvus.
Rappel l'abattement sur les 10% ne signifie pas une baisse de 10% des pensions contrairement à ce que semble calculer l'IA .

[jeandu53]

Oui, effectivement, la suppression de l'abattement de 10% ne signifie pas une baisse de 10% du montant de la pension. Donc la simulation est totalement foireuse.

[Victor]

Il faudra attendre 1978 pour que la décision soit finalement appliquée pour la raison suivante : le fait que les revenus des retraités soient intégralement déclarés par des tiers (les caisses de retraite) sans aucune possibilité d'omission ou de fraude, contrairement à d'autres professions à l'époque. L'abattement fut ainsi pensé comme une compensation civique et une justice fiscale envers ceux qui « ne pouvaient pas tricher ".

Contrairement à ses détracteurs d'aujourd'hui qui en simplifient et en caricaturent l'existence, cet abattement de 10 % a toujours eu des raisons historiques qui pouvaient se défendre dès le départ.

Elle se défendent moins bien aujourd'hui pour de nombreuses raisons évidentes (manque d'actifs pour payer les retraites, évolution du niveau moyen des retraités ayant bénéficié d'une période exceptionnelle de croissance etc etc)

Mais on ne peut pas le reprocher aux concernés, ça , c'est injuste.

Qu'il y ait des raisons historiques à cet abattement : personne n'en doute.

On notera la justification pour le moins foireuse et choquante : ils ont un abattement pour compenser le fait qu'ils ont moins la possibilité de frauder...

Donc aujourd'hui, cet abattement n'a pas lieu d'être.

D'une manière générale je pense qu'il faut rééquilibrer les recettes de l'état en misant plus sur l'imposition directe et moins sur la TVA ou la TIPP.

[Cépajuste]

Le taux d'épargne chez les retraités est très élevé. Cela signifie qu'ils gagnent plus que ce qu'ils ont besoin de dépenser. Donc si on leur baisse (un peu) leurs pensions, ils épargneront moins. Rien ne dit que ça fera baisser la consommation.

Le COR ne dit pas que chaque retraité consommera moins. Il dit que l’ensemble de la consommation agrégée baissera. Les retraités modestes ont un taux d’épargne proche de zéro. Les retraités aisés ont un taux d’épargne très élevé. Or les mesures envisagées (désindexation, abattement) touchent tous les retraités, y compris les modestes. Les +60 ans représentent 40 % de la consommation totale en France, et une part encore plus élevée dans certains secteurs (santé, services, alimentation). Donc même une petite baisse de consommation d’une fraction des retraités produit un effet macro visible.

[jeandu53]

Qu'il y ait des raisons historiques à cet abattement : personne n'en doute.

On notera la justification pour le moins foireuse et choquante : ils ont un abattement pour compenser le fait qu'ils ont moins la possibilité de frauder...

Donc aujourd'hui, cet abattement n'a pas lieu d'être.

D'une manière générale je pense qu'il faut rééquilibrer les recettes de l'état en misant plus sur l'imposition directe et moins sur la TVA ou la TIPP.

Je crois au contraire qu'il faut augmenter la TVA, mais c'est un autre sujet.

[Cépajuste]

Désindexer les pensions rapporte beaucoup sur le papier, mais nettement moins en réalité, surtout si les petites retraites sont protégées.
Supprimer l’abattement de 10 % est la mesure la plus rentable et la plus progressive, mais elle touche les aides sociales.
Les retraités modestes seraient les plus pénalisés par la désindexation.
Les deux mesures freinent l’économie, selon le COR.

La désindexation totale : rendement brut élevé mais rendement net plus faible
Gain brut : 6,6 milliards € si toutes les pensions sont gelées.
Mais baisse des pensions = baisse des recettes fiscales et sociales = hausse de certaines aides.
Gain net : 5,2 milliards €.
Si les petites retraites sont protégées, le rendement s’effondre
Désindexation > 3 000 € : seulement 1,2 milliard €.
Désindexation > 2 000 € : 2,8 milliards €. = Car 92 % des retraités touchent moins de 3 000 € bruts.
La suppression de l’abattement de 10 % : rendement le plus élevé
Gain estimé : 5,4 milliards €.
Mesure progressive : les retraités modestes sont moins imposables = moins touchés.
Effet secondaire : baisse des aides au logement pour les plus modestes.
La désindexation est anti‑redistributive
Selon l’IPP :
Les pertes relatives sont plus fortes pour les retraités modestes (0,8 à 1,5 %).
Elles diminuent pour les plus aisés (≈ 0,4 %). = Car les ménages aisés ont d’autres revenus (complémentaires, rentes…).
Les deux mesures sont récessives selon le COR.
Moins de pouvoir d’achat = baisse de consommation.
Impact macro : –0,1 point d’activité, –10 000 emplois à court terme.

Forcément les 2 mesures affecteront la consommation à la baisse, mais tellement peu qu'il faudrait être de bien mauvaise foi pour que les intéressés disent le ressentir vraiment.
Exemple: un couple perçoit lui 2800 euros elle 1200. Total 4000 euros par mois soit 48 000 par an. Les 10 % représentent environ 500 euros par an et la non indexation sur la pension de 2800 euros environ 600 euros par an. Résultat: ils baisseront leur pouvoir d'achat de moins de 100 euros par mois.
Qui peut croire que ce couple qui en euros constants touche 4000 euros par mois en 2026 et passe à 3900 va être déclassé ? Simplement ils épargneront 1000 euros de moins. Et le budget social se portera un peu mieux.

Les chiffres que j'ai cités viennent du COR et de l'IPP. Ils raisonnent en termes de macroéconomie, pas sur un exemple particulier comme le vôtre, qui ne concerne que 10 % des retraités.

[Victor]

Le taux d'épargne chez les retraités est très élevé. Cela signifie qu'ils gagnent plus que ce qu'ils ont besoin de dépenser. Donc si on leur baisse (un peu) leurs pensions, ils épargneront moins. Rien ne dit que ça fera baisser la consommation.

Le COR ne dit pas que chaque retraité consommera moins. Il dit que l’ensemble de la consommation agrégée baissera. Les retraités modestes ont un taux d’épargne proche de zéro. Les retraités aisés ont un taux d’épargne très élevé. Or les mesures envisagées (désindexation, abattement) touchent tous les retraités, y compris les modestes. Les +60 ans représentent 40 % de la consommation totale en France, et une part encore plus élevée dans certains secteurs (santé, services, alimentation). Donc même une petite baisse de consommation d’une fraction des retraités produit un effet macro visible.

Oui mais il faut aussi arrêter d'être totalement obsédé par la consommation.
L'économie ce n'est pas que la consommation.

[Cépajuste]

Le COR ne dit pas que chaque retraité consommera moins. Il dit que l’ensemble de la consommation agrégée baissera. Les retraités modestes ont un taux d’épargne proche de zéro. Les retraités aisés ont un taux d’épargne très élevé. Or les mesures envisagées (désindexation, abattement) touchent tous les retraités, y compris les modestes. Les +60 ans représentent 40 % de la consommation totale en France, et une part encore plus élevée dans certains secteurs (santé, services, alimentation). Donc même une petite baisse de consommation d’une fraction des retraités produit un effet macro visible.

Oui mais il faut aussi arrêter d'être totalement obsédé par la consommation.
L'économie ce n'est pas que la consommation.

La consommation joue un rôle important pour la croissance. Mais il y a aussi l'investissement : si les retraités aisés investissent moins, cela aura aussi un effet sur l'économie.

[Mickey]

Le COR ne dit pas que chaque retraité consommera moins. Il dit que l’ensemble de la consommation agrégée baissera. Les retraités modestes ont un taux d’épargne proche de zéro. Les retraités aisés ont un taux d’épargne très élevé. Or les mesures envisagées (désindexation, abattement) touchent tous les retraités, y compris les modestes. Les +60 ans représentent 40 % de la consommation totale en France, et une part encore plus élevée dans certains secteurs (santé, services, alimentation). Donc même une petite baisse de consommation d’une fraction des retraités produit un effet macro visible.

Oui mais il faut aussi arrêter d'être totalement obsédé par la consommation.
L'économie ce n'est pas que la consommation.

En France oui, t'as vu le nombre de magaz au mettre carré, me semble que c'est le record d'europe.
Si on enlève la conso, le pays s'écroule immédiatement. D'où les pensions de retraite mirobolantes, les allocs, etc.

[Victor]

Oui mais il faut aussi arrêter d'être totalement obsédé par la consommation.
L'économie ce n'est pas que la consommation.

La consommation joue un rôle important pour la croissance. Mais il y a aussi l'investissement : si les retraités aisés investissent moins, cela aura aussi un effet sur l'économie.

Tout à fait. Il ne faut pas oublier l'investissement.
Mais avoir des comptes publics en bon état c'est aussi fondamental.
Parce qu'imaginez un instant notre pays avec des services publics à l'arrêt, des fonctionnaires qui ne soient plus payés et des retraites plus versées ..
Parce que c'est ça un état qui fait défaut. Il ne faut pas l'oublier.

[Victor]

Oui mais il faut aussi arrêter d'être totalement obsédé par la consommation.
L'économie ce n'est pas que la consommation.

En France oui, t'as vu le nombre de magaz au mettre carré, me semble que c'est le record d'europe.
Si on enlève la conso, le pays s'écroule immédiatement. D'où les pensions de retraite mirobolantes, les allocs, etc.

Mais on n'arrête jamais totalement la consommation.
La consommation peut ralentir mais elle ne s'arrête jamais car les gens ont toujours besoin, au pire, d'acheter les biens de première nécessité.

[Once]

J'ai demandé un petit coup de main à l'IA en posant les questions suivantes :

1) Combien un retraité touchant 1500 euros nets de retraite perdrait sur sa pension avec l'abattement de 10 % ? Combien pour un retraité touchant 2000 euros nets? Combien pour un retraité à 2500 euros ? Combien pour un retraité à 3000 euros ? Combien pour un retraité à 3500 euros ? Et combien pour un retraité à 4000 euros ?


Réponse IA :
"Si l'on applique une baisse directe et brute de 10 % sur le montant d'une pension, la perte mensuelle s'élève à 150 € pour une retraite de 1 500 €, 200 € pour 2 000 €, 250 € pour 2 500 €, 300 € pour 3 000 €, 350 € pour 3 500 €, et 400 € pour une pension de 4 000 €.
Voici le récapitulatif précis des pertes mensuelles et annuelles selon votre niveau de pension nette :



Ce qui n'est pas rien, quand même, en pertes annuelles...


---------
2) ) Combien l'abattement des 10 % rapporterait à l'état chaque année pour les pensions à partir de 1500 euros ? et combien en plus si on ajoute la désindexation des pensions à partir de 1500 euros ?

Réponse IA :
Cumul théorique des deux mesures

Pour un curseur positionné juste au-dessus des pensions modestes (autour de la médiane, soit dès 1 500 € à 1 600 € par mois), le cumul d'une suppression de l'abattement et d'une désindexation quasi-totale rapporterait à l'État entre 10 et 10,6 milliards d'euros nets par an .
Cependant, l'IPP alerte sur le fait que la désindexation a un effet très pénalisant sur le pouvoir d'achat des classes moyennes et modestes (perte de 0,8 % à 1,5 % de niveau de vie), ce qui pousse le Parlement à privilégier la piste fiscale de l'abattement, jugée plus redistributive."

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Si je comprends bien, c'est la piste de l'abattement des 10 % qui devrait être à la fois la plus judicieuse pour l'Etat et la plus équitable pour les retraités.

Je ne vois pas bien comment on peut faire une simulation aussi précise, car le calcul de l'IR, pour chaque foyer fiscal, dépend de nombreux paramètres propres à chaque foyer : composition du foyer, existence de crédits d'impôts...

C'est vrai ,mais bon, ça donne une petite idée quand même.