La France empêtrée dans " la culture de l'excuse "

[Moriarty]

L'islamisation, c'est le pendant de ce qui se passe du coté chrétien....inquisition, évangélisation. Non?
Nous parlions du colonialisme. et des luttes légitimes pour l'indépendance.

côté chrétien ce ne fut pas mieux ça c'est sûr !!! ce fut bien aussi une colonisation spécialement en Amérique Latine.

quant à la lutte légitime pour l'indépendance :
pourquoi fut -elle logique et légitime bien sûr! pour l'Amérique Latine , pour l'Algérie, tout comme virer les nazis de France etc.. etc...
et celle des Berbères contre l'islamisation , l'arabisation du Maghreb ne serait pas logique ?
Les Arabes tout comme les Français n'avaient rien à faire en Algérie

2 poids 2 mesures comme d'hab

Toute colonisation est un viol de territoire et de culture

Si vous arrivez à argumenter que les berbères ont rejeté l'islamisation je serais d'accord avec vous. Les historiens qui se sont penchés sur ce problème sont moins catégoriques, c'est plus confus..je ne dis pas non plus que votre hypothèse n'est pas valable, je dis juste que ce n'était pas systématique.

Le nord de l'Afrique était constitué de plusieurs tribus au VII/VIIIe ...il n'y avait pas d'unité. Pareil coté Arabe d'ailleurs.

[DKS]

C'est assez simple à comprendre pourtant, pour quiconque est de bonne foi.

Toi mon gars t'es de bonne foi ? je devrai mettre pleins de smiley "PTDR" tellement t'es grave de mauvaise foi dans tes comm' ici .
Des fois je me dis : ou alors c'est troll génial ou alors une secte a posée ses mains sur lui . Et il est foutu . On dirait qu'une femme de ton entourage te manipule . Je n'en dirai pas plus ...

[Kelenner]

Franchement, venant de ta part je trouve ça plutôt marrant...

[DKS]

Franchement, venant de ta part je trouve ça plutôt marrant...

J'ai réussi a t'arracher un smiley . Alleluia rigolons ensemble

[bister]

De toute façon l'Algérie n'existait pas , c'est les français qui l'on créée...département français il me semble..Algérie parce qu'il y avait la ville d'Alger

http://www.siwel.info/En-1839-lorsque-l ... a7167.html

par contre je me demande bien qui a payé et qui a fournit les armes au FLN

FLN qui est devenu tout d'un coup solvable et intéressant grâce à l'ingénierie française.. mais c'est une autre histoire

cette région a été romaine un bout de temps, puis Ottomane pendant un bout de temps , puis française.. puis ... autonome avec tutorial russe et accord français.. enfin grosso modo si l'on suit l'histoire

[Hdelapampa]

Si, je vous ai répondu pour la torture en vous répondantqu'on ne faisait pas la guerre en dentelle et la fleur au fusil
C'est très joli de gémir à des milliers de kilomètres sur le sort de malheureux poseurs de bombe qu'on bouscule un peu
Mais si ces moyens ont permis la découverte de caches, comme cela a été le cas, ça a été autant de morts civils évitées
La sensiblerie n'est pas de mise en face de tueurs d'enfants et de femmes

Cette réponse est inadmissible et pourrait justifier des crimes qui ont été condamnés par des tribunaux (hors toute considération politicienne de "prescription").
La torture, même à l'époque, était illégale.
Et vous savez très bien que la torture en Algérie avait pour but non pas seulement d'obtenir des renseignements mais aussi de terroriser tous ceux qui pouvaient être soupçonnés d'avoir de la sympathie pour le FLN.
D'autre part les tortionnaires étaient des militaires dont certains avaient connu l'occupation et l'usage de la torture par les nazis.
Un détail de l'Histoire?

Quant à Sétif, vous vous gourrez totalement
Il avait été bien spécifié, que la manifestation ne serait autorisée que dans la mesure où l'on fêterait uniquement la fin de la guerre et surtout le retour du 7 ème RTA dans ses quartiers
Donc interdiction de banderoles, et de drapeaux
Ca avait été accepté
Malheureusement la naïveté des autorités qui ont cru à la parole donnée, s'est muée en massacre
A mon tour de vous reposer la question
Quand on veut défiler pacifiquement, emporte t'on avec soi des haches, des couteaux, des faucilles et autres objets tranchants?
Quand on veut défiler pacifiquement, pourquoi emmener les femmes pour qu'elles déclenchent l'émeute avec leurs youyous?????
Quand on veut défiler pacifiquement et tenter le dialogue, pourquoi poursuivre et tuer 103 civils, et un nombre incalculable de blessés?????

C'est vous qui vous gourez.
Vous ne répondez d'ailleurs pas à la question de la légitimité de l'Indépendance.
En quoi l'interdiction de drapeaux et de banderoles indépendantistes était-elle justifiée et légitime?
Les Résistants se pliaient-ils aux exigences de l'Occupant?
Les armes des manifestants ne sont apparues que dans un deuxième temps, quand les forces de l'ordre ont tiré sur la manifestation.

[Hdelapampa]

Pas si empêtrée que ça...quand s'ouvre une opportunité politique de se démarquer de la Droite et du FN...
http://www.leparisien.fr/politique/tsig ... 266499.php

François Hollande a reconnu ce samedi la responsabilité de la France dans l'internement de milliers de Tsiganes par le régime de Vichy et jusqu'en 1946, lors d'une cérémonie d'hommage sur le site de l'ancien camp de Montreuil-Bellay (Maine-et-Loire).

De LA FRANCE et non...de la République Française.
Où est l'identité nationale là dedans?
Et la place de cette infâmie criminelle dans le "récit national"?

[Anne32]

Si, je vous ai répondu pour la torture en vous répondantqu'on ne faisait pas la guerre en dentelle et la fleur au fusil
C'est très joli de gémir à des milliers de kilomètres sur le sort de malheureux poseurs de bombe qu'on bouscule un peu
Mais si ces moyens ont permis la découverte de caches, comme cela a été le cas, ça a été autant de morts civils évitées
La sensiblerie n'est pas de mise en face de tueurs d'enfants et de femmes

Cette réponse est inadmissible et pourrait justifier des crimes qui ont été condamnés par des tribunaux (hors toute considération politicienne de "prescription").
La torture, même à l'époque, était illégale.
Et vous savez très bien que la torture en Algérie avait pour but non pas seulement d'obtenir des renseignements mais aussi de terroriser tous ceux qui pouvaient être soupçonnés d'avoir de la sympathie pour le FLN.
D'autre part les tortionnaires étaient des militaires dont certains avaient connu l'occupation et l'usage de la torture par les nazis.
Un détail de l'Histoire?

Quant à Sétif, vous vous gourrez totalement
Il avait été bien spécifié, que la manifestation ne serait autorisée que dans la mesure où l'on fêterait uniquement la fin de la guerre et surtout le retour du 7 ème RTA dans ses quartiers
Donc interdiction de banderoles, et de drapeaux
Ca avait été accepté
Malheureusement la naïveté des autorités qui ont cru à la parole donnée, s'est muée en massacre
A mon tour de vous reposer la question
Quand on veut défiler pacifiquement, emporte t'on avec soi des haches, des couteaux, des faucilles et autres objets tranchants?
Quand on veut défiler pacifiquement, pourquoi emmener les femmes pour qu'elles déclenchent l'émeute avec leurs youyous?????
Quand on veut défiler pacifiquement et tenter le dialogue, pourquoi poursuivre et tuer 103 civils, et un nombre incalculable de blessés?????

C'est vous qui vous gourez.
Vous ne répondez d'ailleurs pas à la question de la légitimité de l'Indépendance.
En quoi l'interdiction de drapeaux et de banderoles indépendantistes était-elle justifiée et légitime?
Les Résistants se pliaient-ils aux exigences de l'Occupant?
Les armes des manifestants ne sont apparues que dans un deuxième temps, quand les forces de l'ordre ont tiré sur la manifestation.

Vous êtes soit d'une naïveté renversante, soit d'une mauvaise foi carthaginoise
Avez vous un jour de votre vie, assisté à une guerre, subi des bombardements en 39/45?Non, bien sûr vous n'etiez pas né
Avez vous subi les rationnements qui en découlaient, car même en Algérie nous y etions soumis???
Avez vous, pendant des années parcouru les rues de votre ville natale, la peur au ventre, parce que des attentats se produisaient
Avez vous enjambé des flaques de sang, pour vous réfugier dans le premier abri venu?????
Avez vous croisé des hommes armés en voiture qui vous visaient, et qui n'ont pu vous atteindre grâce à mon bon reflexe?
Vous êtes vous attablé dans un bar en vous demandant si le voisin ne va pas abandonner une valise remplie d'explosifs?????

Bien sûr que non, vous etiez dans vos langes

Et vous eructez parce que je dis que la guerre en dentelles et la fleur au fusil ça n'existe pas
En face de terroristes qui ne font aucun quartier, il faut faire de même, et je le répète, si des moyens illégaux ont dû être utilisés, et que ça a évité un carnage , il fallait les utiliser
Bien joli d'avoir le frisson d'horreur séléctif, mais la guerre , c'est la guerre, et quand on ne l'a pas subie, on se garde bien de condamner ou de donner des bons points
Vous approuvez et excusez sans vergogne les violences des soit disant patriotes Algériens,pour qui tous les moyens sont bons, mais vous protestez, horrifié, parce que nous cherchions à protéger la population d'attentats meurtriers
Assez amusant

Quant à Sétif,non Monsieur, les armes blanches etaient déjà parmi les manifestants, lors du défilé
C'est prouvé dans tous les documents de l'époque
Je sais que pour vous la parole donnée et l'honneur sont des mots rayés de votre vocabulaire, et que le fait de n'avoir pas respecté l'ordre d'une manifestation apolitique vous comble d'aise.
Mais c'est ainsi, à l'époque il y avait un Gouvernement, des lois, il en fallait bien pour éviter l'anarchie
Je le répète ce défilé devait se dérouler pour fêter la fin de la guerre, et commémorer le retour du 7ème RTA dans ses quartiers
Les terroristes en ont profité pour se parjurer et massacrer tout en se faisant passer pour des vicimes, ce qui est de tradition chez eux
Vous les approuvez, je n'en suis pas surprise etant donné vos positions politiques

Quant à la légitimité de l'indépendance, je vous ai répondu à maintes reprises, mais il me semble que quelque part vous ayez d'opportuns trous de mémoire
Alors je vous le répète et vous le surpète
Toutes les solutions pour une indépendance etaient possibles, sauf celle choisie par De Gaulle, dans l'inhumanité, l'indifférence, l'hostilité et la précipitation
Ca vous va comme ça ou je développe???????????

[Anne32]

Vous pensez que la mosaïque d'etrangers qui a créé la France est légitime, mais que l'Algérie Française ne l'etait pas......Comme c'est amusant......
D'autre part, au lieu de rester dans le vague et de mépriser les intervenants, donnez nous donc des preuves de ce qui vous avancez.
Ne restez pas dans un flou dans lequel vous vous complaisez

C'est assez simple à comprendre pourtant, pour quiconque est de bonne foi.

L'Histoire n'est jamais écrite à l'avance : la colonisation de l'Algérie AURAIT pu fonctionner, même après une conquête brutale. Pour cela, il aurait fallu que d'une façon ou d'une autre, la population l'accepte. Il y a différentes façons pour y parvenir : exterminer tout le monde et bâtir un nouveau pays sur un territoire "vierge" -ce qu'ont fait les américains ou les australiens-, adopter les moeurs des "indigènes" -comme l'ont fait les Francs-, créer une espèce de "symbiose" culturelle et ethnique, comme les Arabes au Maghreb ou les Romains en Gaule. Le problème de l'Algérie française, c'est que rien de tout cela ne s'est produit (en 130 ans tout de même !) et que les pieds-noirs ont vécu séparément, en exploitant au maximum les ressources et la main d'oeuvre locale, sans faire aucun effort pour se faire accepter. Vous pouvez vous voiler la face autant que vous voulez, chercher des responsables chez les méchants arabes ou les vilains politiques, mais l'échec vous incombe entièrement, il est là et pas ailleurs. On peut comparer ça à l'Espagne musulmane, qui malgré des siècles de domination n'a jamais été acceptée par les chrétiens locaux et qui a fini elle aussi par s'écrouler. Mêmes causes, mêmes effets.

+

Vous repetez les mêmes litanies, contre les colons, le profit à tout va des pieds noirs, ça fait bien dans le décor et on se fait mousser
Mais la réalité est tout autre
Car, de gros colons, il y en avait très peu, sauf dans la Mitidja, ancien marécage, entre autre, rendu salubre au prix de grands sacrifices
Les autochtones n'ayant pas pris la peine de s'en occuper
Pour le reste, ce n'etait pas la Beauce ni le Beaujolais
Une part de la population Européenne frisait le seuil de la pauvreté, il suffit de se rappeler les quartiers de Bab el Oued, ou de Belcourt
Bien sûr, que je suis sotte, vous qui savez tout, vous etiez au courant........
Les villes et villages etaient la réplique des villes Françaises, le saviez vous?????
Je sais très bien que plus c'est gros plus ça passe, mais le culot sans pudeur de ceux qui n'ont jamais mis les pieds dans ce pays, et qui condamnent d'un ton docte notre présence, me laisse quelques fois pantoise

Bien sûr que rien n'etait parfait
Citez moi donc un pays sans erreur......La Corée du Nord, peut être?????????????

Et je le répète, quand les maghrébins etaient ils le plus heureux, ou le moins malheureux??????????
Pendant la présence Française???????
Ou aujourd'hui?????????
Là je suis certaine de n'avoir aucune réponse........

[Anne32]

De toute façon l'Algérie n'existait pas , c'est les français qui l'on créée...département français il me semble..Algérie parce qu'il y avait la ville d'Alger

http://www.siwel.info/En-1839-lorsque-l ... a7167.html

par contre je me demande bien qui a payé et qui a fournit les armes au FLN

FLN qui est devenu tout d'un coup solvable et intéressant grâce à l'ingénierie française.. mais c'est une autre histoire

cette région a été romaine un bout de temps, puis Ottomane pendant un bout de temps , puis française.. puis ... autonome avec tutorial russe et accord français.. enfin grosso modo si l'on suit l'histoire

Qui a payé et fourni les armes aux FLN?, demandez donc aux porteurs de valises et à leurs descendants

[Hdelapampa]

Bonjour Zola!!!
De quoi faire pleurer dans les chaumières...
Mais à côté de la cible, comme d'hab'
Je n'ai jamais écrit que je j'approuvais les méthodes, les moyens employés par le FLN.
J'ai écrit et je pense toujours que la LEGITIMITE (celle de l'Indépendance) était de son côté: sans la moindre réserve.
Les pieds noirs (et "LA" France) n'en avaient aucune.
La DUHC, rédigée et adoptée en 1948 avant le début de la Guerre dit (et ce sont les valeurs de la République coloniale, pas celles du FLN)

Article 2

1. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
2. De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

Article 5
Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Article 7
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

Article 10
Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle.

C'était après la 2 ème GM et ses bombardements, mais avant votre sale guerre de privilégiés.


Quant à la DDHC (du 24 juin 1793) elle dit expressément:

Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

[Anne32]

Bonjour Zola!!!
De quoi faire pleurer dans les chaumières...
Mais à côté de la cible, comme d'hab'
Je n'ai jamais écrit que je j'approuvais les méthodes, les moyens employés par le FLN.
J'ai écrit et je pense toujours que la LEGITIMITE (celle de l'Indépendance) était de son côté: sans la moindre réserve.
Les pieds noirs (et "LA" France) n'en avaient aucune.
La DUHC, rédigée et adoptée en 1948 avant le début de la Guerre dit (et ce sont les valeurs de la République coloniale, pas celles du FLN)

Article 2

1. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
2. De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

Article 5
Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Article 7
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

Article 10
Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle.

C'était après la 2 ème GM et ses bombardements, mais avant votre sale guerre de privilégiés.


Quant à la DDHC (du 24 juin 1793) elle dit expressément:

Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

Ca c'est jouer sur les mots
Vous n'approuvez pas, mais comprenez les massacres sous pretexte que l'indépendance etait un droit et une légitimité
Je vous réponds, si l'indépendance etait une légitimité, celle de défendre sa vie en etait une autre
L'Algérie dépendait politiquement et économiquement( en partie) de la France
Tous les griefs que vous vous obstinez à nous mettre sur le dos, sont le fait DE LA POLITIQUE DE LA FRANCE
Donc, accusez, condamnez tous ceux qui ont entretenu le flou, nous n'y sommes pour rien, si ce n'est d'avoir voulu défendre nos vies
Ca vous va comme ça ou je développe???????

[Hdelapampa]

Rien à dire sur la France et les Tziganes?

Ca c'est jouer sur les mots
Vous n'approuvez pas, mais comprenez les massacres sous pretexte que l'indépendance etait un droit et une légitimité
Je vous réponds, si l'indépendance etait une légitimité, celle de défendre sa vie en etait une autre
L'Algérie dépendait politiquement et économiquement( en partie) de la France
Tous les griefs que vous vous obstinez à nous mettre sur le dos, sont le fait DE LA POLITIQUE DE LA FRANCE
Donc, accusez, condamnez tous ceux qui ont entretenu le flou, nous n'y sommes pour rien, si ce n'est d'avoir voulu défendre nos vies
Ca vous va comme ça ou je développe???????

C'est exactement ça, mais ce n'est pas un jeu.
Les Algériens avaient de quoi vouloir se venger.
Mais ce n'est pas leurs vies que les Pieds Noirs défendaient, c'est le système colonial, avec l'appui des gouvernements successifs.

[Anne32]

Rien à dire sur la France et les Tziganes?

Ca c'est jouer sur les mots
Vous n'approuvez pas, mais comprenez les massacres sous pretexte que l'indépendance etait un droit et une légitimité
Je vous réponds, si l'indépendance etait une légitimité, celle de défendre sa vie en etait une autre
L'Algérie dépendait politiquement et économiquement( en partie) de la France
Tous les griefs que vous vous obstinez à nous mettre sur le dos, sont le fait DE LA POLITIQUE DE LA FRANCE
Donc, accusez, condamnez tous ceux qui ont entretenu le flou, nous n'y sommes pour rien, si ce n'est d'avoir voulu défendre nos vies
Ca vous va comme ça ou je développe???????

C'est exactement ça, mais ce n'est pas un jeu.
Les Algériens avaient de quoi vouloir se venger.
Mais ce n'est pas leurs vies que les Pieds Noirs défendaient, c'est le système colonial, avec l'appui des gouvernements successifs.

Ben voyons, qu'avaient à en faire du système colonial, les ouvriers, les fonctionnaires, les commerçants, je vous le demande???
Vous pensez que l'Algérie n'etait peuplée que de colons????
Comme c'est risible et vous assenez avec conviction savoir se qui se passait là bas, en sortant des énormités pareilles, faut du sang froid ou de l'inconscience
Les Algériens n'avaient aucune envie de se venger, car si cela avait été le cas, comme je l'ai souvent exprimé, qu'aurions nous pu faire, si vraiment la masse des Algériens avait voulu se débarrasser de nous?????
1 million contre 10???????
Nous nous serions retrouvés à la mer en un rien de temps.......
Vous n'avez toujours pas répondu

Quand donc les Algériens etaient le moins malheureux??????
Lors de la présence Française ??????
Ou aujourd'hui????????

C'est gênant n'est ce pas?????
Chaque jour qui passe démontre le chaos dans lequel se trouve ce pays, que vous avez voulu indépendant
Vous pouvez être effectivement très fier de vous

[Moriarty]

Rien à dire sur la France et les Tziganes?

C'est exactement ça, mais ce n'est pas un jeu.
Les Algériens avaient de quoi vouloir se venger.
Mais ce n'est pas leurs vies que les Pieds Noirs défendaient, c'est le système colonial, avec l'appui des gouvernements successifs.

Ben voyons, qu'avaient à en faire du système colonial, les ouvriers, les fonctionnaires, les commerçants, je vous le demande???
Vous pensez que l'Algérie n'etait peuplée que de colons????
Comme c'est risible et vous assenez avec conviction savoir se qui se passait là bas, en sortant des énormités pareilles, faut du sang froid ou de l'inconscience
Les Algériens n'avaient aucune envie de se venger, car si cela avait été le cas, comme je l'ai souvent exprimé, qu'aurions nous pu faire, si vraiment la masse des Algériens avait voulu se débarrasser de nous?????
1 million contre 10???????
Nous nous serions retrouvés à la mer en un rien de temps.......
Vous n'avez toujours pas répondu

Quand donc les Algériens etaient le moins malheureux??????
Lors de la présence Française ??????
Ou aujourd'hui????????

C'est gênant n'est ce pas?????
Chaque jour qui passe démontre le chaos dans lequel se trouve ce pays, que vous avez voulu indépendant
Vous pouvez être effectivement très fier de vous

Vous semblez accrochée à votre mentalité de colon Anne. Je veux bien comprendre que vous aviez du respect pour le peuple d'Algérie, que vous avez grandi là bas, qu'il y a de la nostalgie quand vous en parlez.

Mais moi, si j'avais été Algérien à cette époque j'aurais milité pour expulser tous les colons, pour retrouver la liberté.

En Palestine, je tiens le même discours contre les colons israéliens.

En France, j'aurais été du coté des résistants pour expulser les allemands en 1940.

Est-ce si dur à comprendre? C'est ça l'enseignement des Lumières, des droits de l'homme; c'est un enseignement humaniste, la liberté, l'égalité, la fraternité.