La réforme des retraites c'est reparti.

[lotus95]

C'est le conseiller fiscal qui parle ? l'actionnaire ? le futur ou actuel retraité déjà bien loti ?
Avant de répéter des fausses évidences comme des mantras, il faudrait d'abord se demander si la France est sur des bases comparables avec les autres pays ? que ce soit en terme de structure politique , économique , protection sociale , niveau de vie ...
et même si c'était le cas , chaque pays a le droit de choisir un modèle de société plus protecteur pour ses citoyens , au même titre que tu es libre de choisir une mutuelle avec de plus fortes garanties , et donc payer plus cher. On n'est pas obligés de copier la médiocrité d'autres pays ou jouer à une course sans fin de moins disants. La seule lutte à mener est contre les gabegies inutiles , les abus , la fraude ... et de ce côté là , il y a matière ... mais c'est moins facile que taper éternellement sur les plus faibles ou ceux qui n'ont pas un grand pouvoir de nuisance

Il faut arrêter de ponctionner toujours plus les actifs et nos entreprises pour financer des retraités qui sont de plus en plus nombreux et qui vivent de plus en plus longtemps.
Le poids que représente les pensions de retraite et qui est supporté par les actifs et les entreprises a déjà dépassé la limite. D'ailleurs les plus jeunes générations n'en peuvent plus. Il suffit de lire les commentaires d'un Kelenner.

Il faut donc limiter et stabiliser le coût que représentent les pensions de retraite pour l'ensemble de la société.

Non, ou à la rigueur sur les pensions les plus élevées ... le système de retraites est une balance de dépenses et ressources , je ne vois pas l'intérêt de ne parler que de dépenses , sauf pour les roublards qui cherchent à faire oublier que le déséquilibre provient bien davantage d'une baisse de ressources liée à une destruction délibérée des services publics et d'une insuffisance d'emplois , que d'une dérive des dépenses.
il n'y a donc aucune raison que les mesures ne portent QUE sur les dépenses , d'autant que selon le COR , elles sont parfaitement maitrisées sur les dizaines d'années à venir.du fait des réformes déjà passées.

C'est assez effarant de constater que l'on n'évoque pas une seconde l'insuffisance d'emplois , l'impact désastreux des délocalisations , l'ubérisation et la robotisation qui mettent en péril une grande partie des emplois restants , les gabegies diverses et variées ...
ce sont pourtant des facteurs sur lesquels il y a pas mal de marge de manoeuvre pour autant que les politiques aient les c... de faire ce qu'il faut ; au lieu de ça , on ne voit que des politiques lâches et cyniques qui s'attaquent exclusivement aux plus faibles pour conforter les plus puissants

L'idée n'est pas de taxer par principe , mais de cibler les vraies causes de déséquilibre et les faire assumer par qui de droit , au lieu de noyer les gabegies dans la masse au détriment des autres catégories ... en clair arrêter le ruissellement vers le haut si tu vois ce que je veux dire ;
la fusion Agirc-Arrco est une bonne illustration de ce qu'on cherche à faire à grande échelle avec cette réforme , noyer les pertes dans la masse et déporter les coûts à la charge de l'Etat sur l'ensemble des actifs ... en gros , individualiser les profits et mutualiser les pertes

Dans le projet initial , il était question de plafonner l'assiette des cotisations des plus aisés en laissant l'ardoise des pensions les plus élevées à la collectivité, je ne sais pas si cette fumisterie a été maintenue dans le projet actuel , mais ça donne une bonne idée de l'esprit malsain de cette réforme

Il ne s'agit pas non plus d'opposer actifs et retraités , s'il y a réellement difficultés , les efforts doivent être partagés et on ne doit pas faire l'impasse sur l'amont , à savoir l'emploi , la relocalisation , les taxes sur les robots , les salaires , l'ajustement des taux de cotisations le cas échéant ...
mais tout porte à croire qu'une politique équilibrée n'intéresse pas ce gvt , la précipitation qu'il met à vouloir passer des réformes pourries trahit ses objectifs réels .. faire des économies coute que coute pour compenser sa politique démagogique orientée exclusivement sur les plus riches , et peu importe si cela engendre une explosion de la pauvreté

[lotus95]

Les retraites c'est bien de la dépense publique. Ne pas confondre les budgets de l'état et le budget social, mais c'est bien de la dépense publique;
https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c2125

Je ne vois pas l'intérêt de persister sur des définitions tordues et jouer sur les mots, c'est bien plus intéressant d'aller au fond des choses
La notion de dépense publique évoque un poids supporté par l'Etat , surtout lorsqu'on n'a de cesse de les rapporter au PIB pour essayer de convaincre du bienfondé de réformes ; et s'agissant des pensions versées , c'est une expression trompeuse parce que dans l'absolu, les pensions sont financées par les cotisations , qui je le rappelle , sont des éléments de rémunération des salariés

Il en ressort que seules les contributions de l'Etat au titre des pensions des fonctionnaires et subventions pour équilibrer les régimes spéciaux pèsent réellement sur le budget de l'Etat
A la rigueur , si vous tenez absolument à parler de dépenses publiques , il faut y adjoindre les recettes et raisonner en solde , sans oublier les réserves

[lotus95]

La meilleure façon de comprendre que les retraites ne sont pas des dépenses publiques est d'imaginer un contexte où les salariés perçoivent leur rémunération intégrale (brut + cotisations patronales) et gèrent directement leur protection sociale , sans intermédiaires

Ce n'est pas parce qu'on crée des organismes qui administrent ces fonds et qu'on impose des cotisations que la nature de ces fonds change , il s'agit toujours d'éléments de rémunération des salariés.

[Victor]

La meilleure façon de comprendre que les retraites ne sont pas des dépenses publiques est d'imaginer un contexte où les salariés perçoivent leur rémunération intégrale (brut + cotisations patronales) et gèrent directement leur protection sociale , sans intermédiaires

Ce n'est pas parce qu'on crée des organismes qui administrent ces fonds et qu'on impose des cotisations que la nature de ces fonds change , il s'agit toujours d'éléments de rémunération des salariés.

La sécu étant un organisme tout ce qu'il y a de public, ses dépenses sont des dépenses publiques.
Quant aux cotisations patronales, comme je l'ai déjà expliqué, de nombreuses voix demandent son élargissement aux "robots", aux "machines".
C'est à dire que les cotisations patronales ne seraient plus basées sur les salaires, mais par exemple sur la valeur ajoutée de l'entreprise, ce qui éviterait de pénaliser les entreprises qui utilise beaucoup de main d'œuvre, comme les entreprises de production industrielle.

Si la sécu était privatisée alors évidemment ses dépenses comme les pensions de retraite ne seraient plus de la dépense publique.

[Victor]

Pour l'essentiel, le paiement des pensions, c'est du SALAIRE (celui des actifs).
Or les salaires ne font pas partie de la dépense publique.
C'est un fait.
Oui ou non, y-a-t-il cotisation des salariés?
Oui ou non, y a-t-il répartition?

Avec votre logique, il n'y a plus aucune dépense publique.
Car par exemple les recettes de l'état sont basées sur des impôts prélevés sur des personnes privées et des entreprises privées.
Et donc les dépenses de l'état deviendraient des dépenses privées vu que les recettes proviennent du privé !
Vous voyez que votre logique n'a aucun sens.

[lotus95]

Peut être que tu devrais réviser ce qu'est le paritarisme , et donc ce qui distingue les organismes sociaux de structures étatiques qui gèrent les impôts

Le simple fait que la loi Veil ait imposé pendant de longues années une compensation systématique de l'Etat des allègements et exonérations de cotisations vers la Secu en dit long sur cette distinction nécessaire entre les caisses de protection sociale et l'Etat

Quoi d'étonnant à ce que Macron, en bon autocrate dont on connait les relations avec le PDG de Blackrock qui lorgne depuis longtemps sur ces fonds , mette un coup de pied dans la fourmilière en dénonçant cette loi , qui défend les droits des individus à conserver une protection sociale décente. C'est en phase avec le cynisme qui dénie le soin et ferme des lits en pleine épidémie ...

Et comme dit plus haut, je ne vois pas l'intérêt de disserter sur ce que sont les dépenses publiques , si ce n'est pour des gens comme toi, de se servir fallacieusement de cette expression pour tromper les esprits sur la provenance réelle des financements de la protection sociale.
Et je comprends pourquoi, dès lors que quand on diminue ou qu'on supprime des cotisations sans les compenser , et qu'on fait des économies en fermant des hôpitaux et des lits pour pallier au manque à gagner des caisses ... cela s'apparente à une diminution de la rémunération des salariés à leur insu , à des détournements de fonds des caisses de protection sociale vers l'Etat , et in fine vers les grandes entreprises bénéficiaires et leurs actionnaires

Avec ce genre de réformes (chômage, retraite ...) , l'Etat est dans un vulgaire jeu de bonneteau qui impose des économies sans fondement autre que compenser sa politique démagogique : 60 Mds par an dans les mesures récentes !! en plus des 50Mds par an d'allègements de cotisations sans contrepartie ni contrôle !!
Le pire est chez ceux qui croient naivement qu'on peut donner d'une main sans reprendre de l'autre , ou ceux qui savent pertinemment qu'il ne s'agit pas des mêmes mains ...

Concernant les robots , par principe , le progrès technologique ne peut pas s'opposer au progrès social , je passe sur les valeurs morales dont tout le monde se fout , mais surtout parce que l'économie est un cycle et qu'une dégradation du niveau de vie des individus entrainerait fatalement des conséquences lourdes sur l'économie .... défaillances de paiement, faillites en cascade , chômage ...
le plus difficile étant de déterminer la frontière entre robotisation vertueuse et robotisation destructrice ; pour autant, rien n'a été fait jusqu'à présent pour anticiper cette tendance , comme rien n'a été fait pour contrer des délocalisations mortifères pour l'emploi ... on invoque fallacieusement la compétitivité alors que la France est surtout une économie de services , et que les secteurs exportateurs ne souffrent pas réellement de concurrence.

Alors au delà de débattre sur la meilleure façon d'imposer ces robots ou sur la définition de dépenses publiques , il faudrait peut être commencer par évaluer la cohérence des gouvernements qui tapent sur les chômeurs, tapent sur les futurs retraités, encouragent l'ubérisation .... alors que la tendance du marché du travail va dans le sens d'une diminution continue des emplois .... et donc des ressources nécessaires à la survie de la protection sociale telle qu'elle existe.

Reculer l'âge de départ pour ressembler aux voisins , ça fait joli sur le papier , mais ça ne revient ni plus ni moins qu'à condamner les séniors à naviguer entre le chômage , le RSA , la rue ... avant de percevoir leurs pensions ... et sous réserve qu'ils ne soient pas morts avant

[Victor]

Rappel des prévisions du COR :
<< En 2022, l'excédent devrait s'élever à 3,2 milliards d'euros.

Pourtant, de 2022 à 2032, la situation financière du système de retraite devrait se dégrader. Le COR prévoit un déficit de -0,5 à -0,8 point de PIB. Outre une faible croissance économique, la dégradation serait notamment causée par les mesures d'économie sur la masse salariale de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière car elles ont un effet négatif sur la part des ressources dans le PIB.

Au-delà 2032, le COR prévoit un déficit quel que soit le scénario économique retenu. Le COR souligne toutefois les fortes incertitudes qui entourent les travaux de projection en raison du contexte international.>>
Je rappelle que 0,5 point du PIB c'est 15 milliards.

Il important de prendre conscience de l'importance de ces chiffres.
On ne parle pas de quelques dizaines de millions d'euros mais de dizaines de milliards d'euros.
Le moindre dérapage sur les pensions de retraite plongent directement les finances publiques de la France dans le rouge.
L'équilibre financier du système de retraite doit absolument être surveillé comme le lait sur le feu.
Petit rappel: En 2019 (2019 pour avoir un repère avant covid) le déficit public de la France était de 3,1% du PIB. Soit une valeur indiquant que la France ne fonçait plus dans le décor et "tenait" ses finances publiques.
Mais si le système de retraite dérape même de 1% du PIB, tout de suite les finances publiques dérapent.

Petit rappel des chiffres pour avoir une idée des ordres de grandeur.
La défense nationale c'est 39 milliards d'euros, moins de 2% du PIB.
L'EN c'est 160 milliards d'euros soit 6,6% du PIB.

et les retraites ?
Les retraites c'est 328 milliards d'euros, soit 13,5% du PIB.

[papibilou]

Alors je remets le lien. Essayez de le lire :

https://www.pourleco.com/le-dico-de-l-e ... -publiques

j'ai lu. je vous invite à réfléchir.

A quoi en particulier ? Le fait que les retraites soient aussi financées par l'endettement ?

[papibilou]

La meilleure façon de comprendre que les retraites ne sont pas des dépenses publiques est d'imaginer un contexte où les salariés perçoivent leur rémunération intégrale (brut + cotisations patronales) et gèrent directement leur protection sociale , sans intermédiaires

Ce n'est pas parce qu'on crée des organismes qui administrent ces fonds et qu'on impose des cotisations que la nature de ces fonds change , il s'agit toujours d'éléments de rémunération des salariés.

Ben non, il y a des charges sociales salariales et des charges sociales patronales (qui comprennent une part pour la retraite) . Et, de toutes façons l'ensemble est bien versé par l'entreprise aux organismes sociaux.

[Hdelapampa]

De moins en moins avec les "baisses de charges".

[papibilou]

De moins en moins avec les "baisses de charges".

Enfin, le budget social en 2018 c'était 748 milliards. Ils sortaient d'où d'après vous ?
https://www.lesechos.fr/economie-france ... le-1141918

[Hdelapampa]

De la poche des salariés en très grande partie.

[papibilou]

De la poche des salariés en très grande partie.

Ben, vérifiez les taux de cotisations.

[Victor]

De la poche des salariés en très grande partie.

[Hdelapampa]

Hé ouais.
Ca s'appelle la Sécurité Sociale depuis 1945.