Irlande : Une défaite pour l'humanité selon le Vatican

[Victor]

VICTOR il y a des lustres que le mariage entre un homme et une femme a du plomb dans l'aile.......la génération actuelle est beaucoup plus honnête sur le mariage et la vie en couple,que celle de nos grands parents ,parents ,et nous mêmes.........autrefois les couples ne fonctionnaient pas mieux ,la femme devait tout accepter et fermer les yeux ,elle ne travaillait pas ,et dépendait financièrement de son conjoint jusqu'a la fin de sa vie ...le divorce n'était pas envisageable....tout cela date désormais.......Ce n'est pas l'église catho qui a fait avancer cela ....se sont bien les nouvelles lois pour la laîcité ......je suis même tentée de dire que cette église rétrograde,a une responsabilité coupable sur ce que l'on faisait supporter endurer aux femmes.......plus jamais l'église ne pourra intervenir comme autrefois et tant mieux ..quelle s'occupe donc d'abord de solutionner ses problèmes avec son clergé(mariage des prêtes)
Poser vous la question pourquoi y a t'il moins en moins de prêtes ,moins en moins d'ordinations ,,les parents de familles aisées ,ne peuvent plus forcer les fils ainés a se diriger vers la prêtrise comme a lépoque, c 'est aussi cela qui a fait baisser dangereusement les finances dans les caisses du clergé..... Union libre ,le mariage homosexuel ,le choix pour avoir des enfants c 'est la liberté de chacun .....

Désolé Prunelle, mais je pense que tu mélanges beaucoup de choses ensemble, qui ont des liens un peu distant. Quel rapport entre le travail des femmes et le mariage homo ?
Et puis, tu le sais, les femmes dans les milieux modestes ont toujours travaillé dur, que cela soit aux champs, dans les commerces, dans les commerces de service. Ce n'est pas avec le travail salarié que les femmes ont commencé à travailler.
Quel rapport entre la crise de la prêtrise et le mariage homo ? J'avoue en te lisant, j'y perds mon latin !
Enfin de compte tu fonctionnes par jugement de valeur, non factuel (attitude très courante chez les femmes). Tu associes le mot église avec l'adjectif rétrograde et le tour est joué. Le raisonnement ne va pas plus loin. Le jugement de valeur péjoratif étant réalisé: 'rétrograde', tu peux ensuite sortir ta litanie sans queue ni tête.

[Stounk]

De même pour l'esclavage.

Donc si je te suis, les indiens d'Amazonie, les esquimaux, les mélanésiens, les tahitiens, les peuples d'Australie, ... pratiquent ou ont pratiqué l'esclavage ? -> ??? es-tu sur de ce que tu racontes ?

Ce dont je suis sûr, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui ne l'a jamais pratiqué. J'aurais pu prendre comme autre exemple la peine de mort, la main mise sur les femmes par les hommes, etc. Ce que je voulais souligner, c'est que l'argument qui consiste à dire que telle chose a toujours été ainsi et partout n'est pas recevable.

Mais en quoi le fait que les hétéros n'aient plus le monopole du mariage civil engendrait-il la destruction de la famille, des fondements de notre civilisation ou je ne sais quoi d'autre ? Sur quoi repose donc cette crainte qu'on nous sort à chaque fois qu'on évoque le mariage homo ?

PMA, GPA, tout cela ne te dit rien ? Et pourquoi casser une institution comme le mariage, la famille ? Pourquoi faire ? De nombreux homosexuels ne demandaient même pas le mariage. L'une des raisons était bassement politique. Il fallait un marqueur de gauche à ce gouvernement et il a choisi de taper sur des valeurs traditionnelles comme le mariage et la famille (valeurs classées à droite) pour bien montrer qu'il était bien à gauche alors que c'était moins évident avec sa politique socio-économique.[/quote][/quote]
Donc c'est la PMA et la GPA qui vont entrainer la destruction de la famille et de notre civilisation ? On parle déjà d'autre chose. Par ailleurs, des gens qui se marient et qui ne veulent pas d'enfants, ça existe aussi.

Mais encore une fois, en quoi le fait d'inclure les homosexuels dans la procédure du mariage civil "casse" l'institution du mariage ? Qu'est-ce qui va (ou qui a) donc tant changé à ce point dans les familles traditionnelles (d'ailleurs, c'est quoi ça, à notre époque ?) du fait que des homos se marient ? Je ne fais pas du mauvais esprit, je ne vois tout simplement pas le lien de causalité.

[Victor]

Victor je ne nie pas que le vatican ait droit à opiner .. mais l'expression : l'Humanité !
.

Le mariage entre un homme et une femme a toujours existé à toutes les époques, sur tous les continents, dans toutes les sociétés, dans toutes les civilisations. Si cela n'est pas l'humanité, qu'est-ce que c'est ?

[Allora]

le mariage n'a pas toujours existé .. on remonte ds le temps on tombe sur les hommes préhistoriques .
ce dont tu parles c'est l'accouplement pour avoir des enfants qui a toujours existé entre mâles et femelles .

on peut penser que- à l'accouplement animal en fait ( les humains sont en grande partie des animaux ) -les humains ont approté le sens sacré d'une cérémonie puis on peut aussi penser qu'évoluant encore ils apportent à tous ceux qui s'aiment la possibilité de sacraliser l'union .

Je ne vois pas pourquoi seuls les mâles e tles femelles pourraient bénéficier d'un acte symbolique .
Sans aprler bien sûr de l'injustice qui fait que 2 hommes qui s'aiment , un des deux se trouve fort dépourvu quand la mort emporte le compagnon .

ce mariage je le vois surtout comme une protection des individus..et une reconnaissance que 2 personnes peuvent s'aimer vraiment et durablement quelque soit leur sexe , leur couleur de peau et leur culture etc etc..
chose que les arriérés barbus sont incapables de comprendre parce que justement arriérés .

Rien ne me gêne ds ce mariage si ce n'est la GPA : là je bloque à fond et même la PMA ça me semble discutable .
Pour moi si on aime qq'un de l'autre sexe on n'a pas envie d'avoir d'enfant à moins d'être bisexuel et là c'est une autre histoire

[Stounk]

le mariage n'a pas toujours existé .. on remonte ds le temps on tombe sur les hommes préhistoriques .
ce dont tu parles c'est l'accouplement pour avoir des enfants qui a toujours existé entre mâles et femelles .

on peut penser que- à l'accouplement animal en fait ( les humains sont en grande partie des animaux ) -les humains ont approté le sens sacré d'une cérémonie puis on peut aussi penser qu'évoluant encore ils apportent à tous ceux qui s'aiment la possibilité de sacraliser l'union .

Je ne vois pas pourquoi seuls les mâles e tles femelles pourraient bénéficier d'un acte symbolique .
Sans aprler bien sûr de l'injustice qui fait que 2 hommes qui s'aiment , un des deux se trouve fort dépourvu quand la mort emporte le compagnon .

ce mariage je le vois surtout comme une protection des individus..et une reconnaissance que 2 personnes peuvent s'aimer vraiment et durablement quelque soit leur sexe , leur couleur de peau et leur culture etc etc..
chose que les arriérés barbus sont incapables de comprendre parce que justement arriérés .

Rien ne me gêne ds ce mariage si ce n'est la GPA : là je bloque à fond et même la PMA ça me semble discutable .
Pour moi si on aime qq'un de l'autre sexe on n'a pas envie d'avoir d'enfant à moins d'être bisexuel et là c'est une autre histoire

Le mariage est probablement apparu en même temps que la sédentarité et le fait qu'il servait à distinguer les enfants légitimes des enfants illégitimes lors de la transmission de la terre, du cheptel et des biens de la famille. Bref, le mariage est à la base une affaire de possession (l'amour, là-dedans, euh... ).

[Patrick_NL]

le mariage n'a pas toujours existé .. on remonte ds le temps on tombe sur les hommes préhistoriques .
ce dont tu parles c'est l'accouplement pour avoir des enfants qui a toujours existé entre mâles et femelles .

on peut penser que- à l'accouplement animal en fait ( les humains sont en grande partie des animaux ) -les humains ont approté le sens sacré d'une cérémonie puis on peut aussi penser qu'évoluant encore ils apportent à tous ceux qui s'aiment la possibilité de sacraliser l'union .

Je ne vois pas pourquoi seuls les mâles e tles femelles pourraient bénéficier d'un acte symbolique .
Sans aprler bien sûr de l'injustice qui fait que 2 hommes qui s'aiment , un des deux se trouve fort dépourvu quand la mort emporte le compagnon .

ce mariage je le vois surtout comme une protection des individus..et une reconnaissance que 2 personnes peuvent s'aimer vraiment et durablement quelque soit leur sexe , leur couleur de peau et leur culture etc etc..
chose que les arriérés barbus sont incapables de comprendre parce que justement arriérés .

Rien ne me gêne ds ce mariage si ce n'est la GPA : là je bloque à fond et même la PMA ça me semble discutable .
Pour moi si on aime qq'un de l'autre sexe on n'a pas envie d'avoir d'enfant à moins d'être bisexuel et là c'est une autre histoire

Le mariage est probablement apparu en même temps que la sédentarité et le fait qu'il servait à distinguer les enfants légitimes des enfants illégitimes lors de la transmission de la terre, du cheptel et des biens de la famille. Bref, le mariage est à la base une affaire de possession (l'amour, là-dedans, euh... ).

http://www.herodote.net/Le_mariage_dans ... se-645.php
Une histoire du mariage.

[Allora]

D'accord avec toi Stounk :
le mariage est surtout la protection de l'héritage bref un truc économique emballé ds l'idée de l'amour.
mais bon l'amour ça existe un peu enfin je crois ..

lien passionnant PatrickNL merci j'adhère bcp !

oui l'économie et aussi et surtout -le fait d'obliger la femme a être soumise au mari et punie si elle ose faire des enfants avec un autre. Quelle horreur ! le capital devrait être partagé avec les bâtards ...

le mariage homo me paraît une avancée ds le sens où si les mariés hétéros bénéficiaent de droits, de protection pourquoi 2 homos n'auraient pas les mêmes droits !!?

en fait c'est le mariage au départ pour moi qui est une erreur tiens !! .. le contrat qui lie à vie m'a toujours paru insupportable .

moi j'ai tenu bon jusqu'à l'âge de 52 ans lol .. j'ai dû me marier pour protéger mon mari espagnol quand il sera âgé ( il l'est déjà ) et ne pourra plus se soigner en Espagne . Mais cela allait à l'encontre de mes convictions ...

je me situe à droite pour certaines choses mais pour d'autres je suis plutôt t`res à gauche ou surtout anarchiste
donc en avance sur mon temps puisque la droite et la gauche ça n'existe plus trop ..les cartes sont rebattues .

je devrais fonder un parti nouveau qui mélange le bleu, le bleu marine , le rouge, le rose et le vert :

un violet un peu couleur caca d'oie ??

[prunelle]

VICTOR il y a des lustres que le mariage entre un homme et une femme a du plomb dans l'aile.......la génération actuelle est beaucoup plus honnête sur le mariage et la vie en couple,que celle de nos grands parents ,parents ,et nous mêmes.........autrefois les couples ne fonctionnaient pas mieux ,la femme devait tout accepter et fermer les yeux ,elle ne travaillait pas ,et dépendait financièrement de son conjoint jusqu'a la fin de sa vie ...le divorce n'était pas envisageable....tout cela date désormais.......Ce n'est pas l'église catho qui a fait avancer cela ....se sont bien les nouvelles lois pour la laîcité ......je suis même tentée de dire que cette église rétrograde,a une responsabilité coupable sur ce que l'on faisait supporter endurer aux femmes.......plus jamais l'église ne pourra intervenir comme autrefois et tant mieux ..quelle s'occupe donc d'abord de solutionner ses problèmes avec son clergé(mariage des prêtes)
Poser vous la question pourquoi y a t'il moins en moins de prêtes ,moins en moins d'ordinations ,,les parents de familles aisées ,ne peuvent plus forcer les fils ainés a se diriger vers la prêtrise comme a lépoque, c 'est aussi cela qui a fait baisser dangereusement les finances dans les caisses du clergé..... Union libre ,le mariage homosexuel ,le choix pour avoir des enfants c 'est la liberté de chacun .....

Désolé Prunelle, mais je pense que tu mélanges beaucoup de choses ensemble, qui ont des liens un peu distant. Quel rapport entre le travail des femmes et le mariage homo ?
Et puis, tu le sais, les femmes dans les milieux modestes ont toujours travaillé dur, que cela soit aux champs, dans les commerces, dans les commerces de service. Ce n'est pas avec le travail salarié que les femmes ont commencé à travailler.
Quel rapport entre la crise de la prêtrise et le mariage homo ? J'avoue en te lisant, j'y perds mon latin !
Enfin de compte tu fonctionnes par jugement de valeur, non factuel (attitude très courante chez les femmes). Tu associes le mot église avec l'adjectif rétrograde et le tour est joué. Le raisonnement ne va pas plus loin. Le jugement de valeur péjoratif étant réalisé: 'rétrograde', tu peux ensuite sortir ta litanie sans queue ni tête.[/quote

Tu dis ne pas comprendre mon raisonnement, pourquoi , je pense avoir une idée ! crains tu que l'on parle des prêtes qui ont quitté l'église pour vivre une vie de couple homosexuel??????? il y en a plus d'un!!!!!!! crains tu que l'on parle aussi de ces enfants qui ont pour père un prête? et qui se sentent abandonnés ???? ils sont nombreux !!!!crains tu que l'on parle de ces prêtes qui sont pédophiles??????? la justice s'en occupe...... la religion catho c'est faites ce que je dit pas ce que je fais......avec eux c'est en effet (les des fêtes assurées)pour l'humanité....................

[Victor]

le mariage n'a pas toujours existé .. on remonte ds le temps on tombe sur les hommes préhistoriques .

On est à peu près sur que le mariage existait au néolithique. Au paléolithique, on a que des indices, ...
On parle bien de l'homo sapiens ? Parce que évidemment si on change d'espèce humaine et que l'on remonte dans le temps au Pithécanthrope, là je ne suis plus sur que le mariage existait !

[Victor]

le mariage n'a pas toujours existé .. on remonte ds le temps on tombe sur les hommes préhistoriques .
ce dont tu parles c'est l'accouplement pour avoir des enfants qui a toujours existé entre mâles et femelles .

on peut penser que- à l'accouplement animal en fait ( les humains sont en grande partie des animaux ) -les humains ont approté le sens sacré d'une cérémonie puis on peut aussi penser qu'évoluant encore ils apportent à tous ceux qui s'aiment la possibilité de sacraliser l'union .

Je ne vois pas pourquoi seuls les mâles e tles femelles pourraient bénéficier d'un acte symbolique .
Sans aprler bien sûr de l'injustice qui fait que 2 hommes qui s'aiment , un des deux se trouve fort dépourvu quand la mort emporte le compagnon .

ce mariage je le vois surtout comme une protection des individus..et une reconnaissance que 2 personnes peuvent s'aimer vraiment et durablement quelque soit leur sexe , leur couleur de peau et leur culture etc etc..
chose que les arriérés barbus sont incapables de comprendre parce que justement arriérés .

Rien ne me gêne ds ce mariage si ce n'est la GPA : là je bloque à fond et même la PMA ça me semble discutable .
Pour moi si on aime qq'un de l'autre sexe on n'a pas envie d'avoir d'enfant à moins d'être bisexuel et là c'est une autre histoire

Le mariage est probablement apparu en même temps que la sédentarité et le fait qu'il servait à distinguer les enfants légitimes des enfants illégitimes lors de la transmission de la terre, du cheptel et des biens de la famille. Bref, le mariage est à la base une affaire de possession (l'amour, là-dedans, euh... ).

Tout le monde sait que le mariage d'amour est une invention très récente.

[Stounk]

Le mariage est probablement apparu en même temps que la sédentarité et le fait qu'il servait à distinguer les enfants légitimes des enfants illégitimes lors de la transmission de la terre, du cheptel et des biens de la famille. Bref, le mariage est à la base une affaire de possession (l'amour, là-dedans, euh... ).

Tout le monde sait que le mariage d'amour est une invention très récente.

Quelques milliers d'années probablement, ni plus ni moins.

[crepenutella]

Le mariage existe sans doute depuis qu'il y a des biens et des privilèges à protéger et à transmettre aux générations futures. Bref avant l’avènement de l'agriculture et des sociétés complexes je doute qu'il exista.
Mais "mariage" en dehors du contexte judéo-chrétien-musulman ne veut rien dire. Le "mariage" chez les romains n'avait pas les mêmes fondements ontologiques (ni eschatologique du reste), il n'était pas un "sacrement" même s'il pouvait bénéficier de la protection de tel ou tel Dieu. Il était révocable sans que cela ne pose de problèmes autre que purement financiers. Dans de nombreuse société ou des couples légalisaient leur union, ce "mariage" n'avait pas d'autre porté que d'officialiser la succession et de donner un héritier légal, mais rien n’empêchait les couples de coucher et de vivre avec d'autres partenaires. En gros le mariage c'est de la paperasse administrative pour la plupart de civilisations prés-chrétiennes.
Il apparait aberrant de se forcer à s'unir à tout jamais à une personne pour la plupart des cultures avant le lavage de cerveau des évangiles.

En outre le mariage pouvait aussi se contracter entre personnes de même sexe dans la Rome antique; et la plupart des hommes mariés ne rechignaient pas à une bonne sodomie de temps en temps, notamment les gaulois qui étaient largement bisexuels.

[Victor]

En outre le mariage pouvait aussi se contracter entre personnes de même sexe dans la Rome antique

si tu as des liens vers des articles, je suis preneur, car je n'ai rien trouvé qui aborde ce sujet.
Encore une de tes élucubrations ?

[crepenutella]

Et bien voila
Cordialement
http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... xiste.html

[Victor]

Et bien voila
Cordialement
http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... xiste.html

Désolé, je ne suis pas du tout convaincu par cet article. C'est complètement creux.
Il n'y a rien. Aucun texte romain prouvant qu'à l'époque de la Rome antique le droit romain permettait un mariage homosexuel.
Juste des anecdotes rapportées ici et là par quelques écrivains décrivant des unions homosexuelles à différentes époques. Historiquement cet article ne vaut rien. On est dans l'anecdotique.
Désolé.
Néanmoins, je pense que tu es favorable à cette loi sur le mariage pour tous. Mais pourquoi ? Qu'est-ce qui te semble positif ?
Notre société n'est-elle pas suffisamment déstabilisée par tous les problèmes dont on discute ici ? Pourquoi cet acharnement à toujours, toujours déconstruire les bases de notre société ? Pourquoi tant de haine ? Pourquoi casser ce mariage au minimum séculaire ?
Il suffisait simplement de revoir éventuellement certains points du PACS et c'était réglé. Non, il a fallu cet acharnement à vouloir casser ce qui représente l'ancien monde mais pourquoi ? Et pourtant, il suffit d'ouvrir un peu les yeux pour se rendre compte (mais peut-être es-tu trop jeune pour cela) que cet ancien monde voué aux gémonies, sans être parfait, avait bien des avantages sur le monde actuel rempli de solitude, de malheur, d'égoïsme, d'isolement, de pertes de repères, de perte de soutien spirituel, de guerre économique, de luttes de classes sournoises, et j'en oublie certainement. Ne pas gober béatement toutes les "nouveautés" et avoir un certain recul est un privilège de l'âge.