Le Revenu de Base bientôt en Finlande ?

[Lion blanc]

On est pas assez libéral ? Je croyais que Valls et Macron faisaient bouger les lignes ?

Tu rigoles ?
Ce n'est pas avec ce genre de mesurettes libérales du style canada-dry que l'on fera redémarrer notre économie.
Il faut de vraies mesures qui redonnent confiance aux investisseurs en la France pour que les capitaux s'investissent en France et non à l'étranger.
On pourrait par exemple baisser fortement l'impôt sur les bénéfices des sociétés et le ramener au niveau de lamoyenne européenne.
On est en France à plus de 13% au dessus de la moyenne européenne.
Je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'il y a là un rapport de cause à effet qui explique la stagnation de notre économie et donc le niveau élevé du chômage.

Il y a peu, tu déplorais que l'on faisait fuir les investisseurs étrangers à cause que l'on déchirait les chemises des DRH, je vois que tu admet enfin que l’odeur du fric en allègement fiscaux les attireraient quand même..
Je n'ai pas d'autres questions votre honneur..

[Victor]

Tu rigoles ?
Ce n'est pas avec ce genre de mesurettes libérales du style canada-dry que l'on fera redémarrer notre économie.
Il faut de vraies mesures qui redonnent confiance aux investisseurs en la France pour que les capitaux s'investissent en France et non à l'étranger.
On pourrait par exemple baisser fortement l'impôt sur les bénéfices des sociétés et le ramener au niveau de lamoyenne européenne.
On est en France à plus de 13% au dessus de la moyenne européenne.
Je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'il y a là un rapport de cause à effet qui explique la stagnation de notre économie et donc le niveau élevé du chômage.

Il y a peu, tu déplorais que l'on faisait fuir les investisseurs étrangers à cause que l'on déchirait les chemises des DRH, je vois que tu admet enfin que l’odeur du fric en allègement fiscaux les attireraient quand même..
Je n'ai d'autres questions votre honneur..

Si on fait conneries sur conneries comme agresser les DRH, surtaxer les entreprises, ...
Après faut pas venir pleurer en se disant que l'on a trop de chômage en France.
On a aussi le droit d'être de temps en temps intelligent pour recréer un peu d'emplois en France.
Mais pour cela, il faut d'abord remettre un peu de bon sens dans la tête des français ...

[crepenutella]

Le système: travail-impôt n'est pas plus "normal" qu'un autre et vu a quel point il est imparfait je ne vois pas pourquoi nous ne chercherions pas a en trouver de meilleur. En outre des profiteurs il y en aura tout le temps; nous devons apprendre à avancer malgré eux et non pas en fonction d'eux, ils n'en vallent pas la peine.

Tu cherches un meilleur système, car celui-ci te paraît grippé vu le nombre de chômeurs.
Mais en fait, notre économie est grippée à cause de toutes les mesures anti-libérales prises par les différents gouvernements depuis des décennies.
Il suffirait de libérer notre économie (voir ce qui se passe en Espagne, en Italie, en Allemagne, en UK, ...) pour faire redémarrer notre économie et faire baisser le chômage.
Cette idée du salaire universel et donc la pire des mauvaises idées.

Si je trouve que la machine est grippée ce n'est pas a cause du taux élevé de chomage dont je me fiche éperdument. Si je trouve que la machine est grippée, c'est parce qe des millions de français n'ont pas accès a une vie décente malgres leurs dizaines d'heures de travail par semaine, c'est à cause de la pauvreté endémique de nos travailleurs qui ne savent plus si ils pourront payer des études a leurs enfants tandis que d'autre se demandent si ils partiront a Bali ou à Tahiti l'été prochain. Si je trouve que la machine est grippé c'est parce que d'honnêtes travailleurs mourront du cancer quand de riches nantis auront accès aux meilleurs suivis medicaux, aux meilleurs chirurgiens, c'est parce qu'aujourd'hui avoir à manger, à boire et un toit n'est toujours pas un acquis de base pour tous. La société serait plus paisible si le travail ne servait qu'à améliorer notre vie et que nous n'étions pas dépendant du bon vouloir d'une petite aristocratie qui dispose seule du pouvoir de nous faire vivre ou mourir de faim et de froid.

[Sov Strochnis]

Pour un salaire à vie. D'ailleurs Usul a dernièrement fait une vidéo assez synthétique des pour et des contre. Bien entendu pour arriver à un tel système il faudrait repenser l'idéologie dominante du capitalisme.

Les arguments sont assez intéressants. D'ailleurs, à moins de faire partie d'une riche famille, il n'y a aucun avantage à persister dans notre système actuel. Vous pensez vivre dans une méritocratie ? Certains méritent mais n'ont rien, d'autres ne méritent pas mais ont. Ce nouveau système permet également de s'interroger sur la définition même du "travail".

Les seuls points avec lesquels je suis encore peu familier, ce sont les "grades" pour gagner plus, en supposant qu'on ait un salaire de base.

[Fonck1]

Tu cherches un meilleur système, car celui-ci te paraît grippé vu le nombre de chômeurs.
Mais en fait, notre économie est grippée à cause de toutes les mesures anti-libérales prises par les différents gouvernements depuis des décennies.
Il suffirait de libérer notre économie (voir ce qui se passe en Espagne, en Italie, en Allemagne, en UK, ...) pour faire redémarrer notre économie et faire baisser le chômage.
Cette idée du salaire universel et donc la pire des mauvaises idées.

On est pas assez libéral ? Je croyais que Valls et Macron faisaient bouger les lignes ?

ils sont les représentant d'un étatisme pur et dur.pas du libéralisme.

[CrazyMan]

Tu rigoles ?
Ce n'est pas avec ce genre de mesurettes libérales du style canada-dry que l'on fera redémarrer notre économie.
Il faut de vraies mesures qui redonnent confiance aux investisseurs en la France pour que les capitaux s'investissent en France et non à l'étranger.
On pourrait par exemple baisser fortement l'impôt sur les bénéfices des sociétés et le ramener au niveau de lamoyenne européenne.
On est en France à plus de 13% au dessus de la moyenne européenne.
Je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'il y a là un rapport de cause à effet qui explique la stagnation de notre économie et donc le niveau élevé du chômage.

Des mesures qui redonnent confiance aux investisseurs? Ils me semblent que ces capitalistes (actionnaires ou investisseurs comme tu veux) ne servent pas à grand chose dans l'économie. Ils se vantent de créer de l'emploi pour les travailleurs mais l'inverse est d'autant plus vraie, un investisseur sans travailleur ne sert à rien. Ils prennent de plus une part énorme de la richesse produite chaque année, le tout sous forme de profit. A titre personnel je suis davantage pour le financement par les travailleurs qui seraient eux mêmes actionnaires, décideurs et propriétaires de leurs entreprise.

Supprimer la logique de la propriété lucrative comme dirait Bernard Friot. C'est à dire, pour faire simple, supprimer la logique de la rente. Plus tu as d'argent, plus tu as d'argent, cherchons la logique dans un système que l'on nous vante comme étant méritocratique.

Nous n'avons plus connu de croissance significative depuis les 30 glorieuses, il serait temps de se poser des questions. Le chômage fait partie de la nature même de notre économie. Il serait temps pour les politiques de sortir leur nez de cette économie mathématisée comme jamais pour enfin réalisée que l'économie n'est pas une science dure mais une science humaine qui implique une prise en compte du sociale. Le libéralisme et ses théories prescriptives c'est du religieux. Actuellement, en sciences économiques on part de la théorie pour l'appliquer au réel, or ça devrait être l'inverse. Je pense notamment à la théorie de la main invisible ou de l'homo œconomicus, l'acteur économique n'est pas toujours un être rationnel ou en tout cas il ne se réfère pas toujours à la rationalité capitaliste du calcul coût-avantage. On peut penser au don par exemple, avec l'expansion des financements participatifs.

L'économie doit plus que jamais s'adapter à la réalité, aux impératifs de notre temps. Ce n'est pas en persistant dans l'échec que l'on trouvera une solution. Ca me parait pourtant très logique. Ton point de vue est compréhensible, surtout que tu as été formé à l'IAE de Paris ce qui est d'autant plus logique. Mais tu as surtout fais de l'économie appliquée je présume, aujourd'hui il faut sortir sa tête des chiffres et commencer à penser autrement l'économie. Preuve en est que tout nos "économistes vedettes" sortant de HEC, IAE, IEP, ENA sont incapables de revoir leurs primes d'analyses pour trouver des solutions novatrices. Les seules innovations économiques se font dans la sphère de la finance, sphère aujourd'hui largement investi par les mathématiciens, c'est dire le rapport qu'entretient l'économie vis-à-vis de la réalité.

[Victor]

Tu rigoles ?
Ce n'est pas avec ce genre de mesurettes libérales du style canada-dry que l'on fera redémarrer notre économie.
Il faut de vraies mesures qui redonnent confiance aux investisseurs en la France pour que les capitaux s'investissent en France et non à l'étranger.
On pourrait par exemple baisser fortement l'impôt sur les bénéfices des sociétés et le ramener au niveau de lamoyenne européenne.
On est en France à plus de 13% au dessus de la moyenne européenne.
Je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'il y a là un rapport de cause à effet qui explique la stagnation de notre économie et donc le niveau élevé du chômage.

Des mesures qui redonnent confiance aux investisseurs? Ils me semblent que ces capitalistes (actionnaires ou investisseurs comme tu veux) ne servent pas à grand chose dans l'économie.

Tu as fait une belle démonstration, mais en partant d'une hypothèse de départ totalement erronée.
Nous vivons dans un monde capitalise, c'est comme cela, c'est la réalité.
Même la Chine est devenue capitaliste.
Alors on a tout à fait le droit de critiquer ce modèle, là n'est pas le problème.
Le problème, c'est le bandeau sur les yeux, le déni de réalité.
Par exemple, un nouveau modèle de voiture nécessite des investissements, beaucoup d'investissement et c'est la même chose dans tous les domaines de l'économie. Un nouveau logiciel, un nouvel avion, etc ...
Les pays qui n'arrivent pas à se développer sont les pays qui n'attirent pas les capitaux ou font fuir leurs propres capitaux.
Et c'est malheureusement ce qui se passe en France, avec notre manie de la surtaxation. On se tire une balle dans le pied.

On est en plein dans la fracture entre les deux gauches.
Une gauche de gouvernement qui prend en compte cette réalité et essaie d'en atténuer les conséquences sociales difficiles.
et une gauche idéaliste, qui nie cette réalité et vend un monde "nouveau".
Le problème c'est que la France, une puissance économique moyenne, ne peut pas changer les règles du jeu à elle seule.
Ces règles ne peuvent être changées qu'à l'échelle d'un continent, voir plutôt au niveau mondial.
Et en attendant que fait-on ?
Fait-on comme si le monde était différent de ce qu'il est ? Quitte à ruiner notre économie et à mentir aux électeurs ?

[Sov Strochnis]

"Le sophisme pour les nuls"
Aujourd'hui suivons Victor, une victime de l'idéologie dominante capitaliste.
Il nous propose une belle performance de sophiste chevronné.

"La réalité c'est le capitalisme"
"Même la Chine est devenue capitaliste."
"Alors on a tout à fait le droit de critiquer ce modèle, là n'est pas le problème."
"Le problème, c'est le bandeau sur les yeux, le déni de réalité."

Un premier jet en quatre temps, avec une affirmation avec laquelle on peut tous s'entendre "la réalité du capitalisme", suivi d'un argument d'autorité (même la chine est capitaliste, après ça tu peux te rendormir) la liberté d'en faire la critique (ici il flatte son interlocuteur) mais là n'est pas le problème, le problème c'est le déni (ici c'est Victor qui détermine quel est le problème...mais techniquement personne n'est atteint de ce problème ici, tout le monde voit la réalité du capitalisme).

Il s'ensuit un exemple de cas concret, avec une belle généralisation d'une évidence...chaque chose est un investissement...beaucoup d'investissement. Chaque matin pour se lever du lit, c'est un investissement d'énergie calorifique, Victor nous fait la belle démonstration d'Anaxagore, rien ne se perd tout se transforme.

Puis, viennent les arguments pour amener progressivement à admettre que c'est la capitalisme qu'il faut poursuivre, d'une manière ou d'une autre:
Notre manie de la surtaxation, la fracture des deux gauches (comme il est de droite, il ne va pas pointer du doigt son côté, voyez, tout ça d'une certaine manière, c'est la faute des gauchistes...mais bon, sur ce point je suis relativement d'accord, les gauches politiques ne sont pas la vraie gauche du peuple)...

Bref en attendant que fait-on ? Oui parce que Victor c'est un individus pragmatique et de situation. Quand rien ne va plus il dit "que fait-on ?" et bah suivons le mouvement capitalisme s'exclame t-il alors, puisque les règles ne peuvent pas être changées.

Et voilà, les règles ne peuvent pas être changées. Très belle performance sophistique qui vise à faire croire que l'on ne peut pas changer les règles à l'échelle nationale. Ce à quoi il suffirait de répondre: mais Victor a t-il toutes les cartes en mains ? A t-il toutes les données économiques pour se permettre d'affirmer que l'on ne peut pas changer notre système rapidement ?

La réponse est NON, Victor n'a pas toutes les cartes en mains. Il n'a pas vu la Vidéo de Bernard Friot et n'a pas lu ses bouquins non plus d'ailleurs, sinon il réaliserait à quel point il se méprend sur le capitalisme. En fait Victor vient d'être mis échec et mat par CrazyMan et il a les bouuuuules

Vous voulez savoir ce que va répondre Victor ? Participez à notre jeu concours et recevez les éditions anthologiques du Sophisme et la politique française.

[Kelenner]

T'es sympa Sov, tu m'évites la peine d'écrire une réponse argumentée, et en plus c'est mieux dit que je n'aurais su faire.

[sanka]

Salut, j'ai pas suivi la ****** ( comme d hab, si vous écriviez des trucs intéressants, vous vous foutrez moins sur la gueule, parce qu'avant de parler, il faut savoir écouter et apprendre. )

Il y a un terme juridique que j’apprécie beaucoup, c'est l'usufruit.

Disposez de quelque chose sans en être le propriétaire.

De quoi a-t-on vraiment besoin ?
de clopes ? de voitures ? de fringues de riches ? ( ou tout autre accessoire qui fait qu'on est plus que le voisin.... )

Et oui, le secret, c'est ça.

Fumez pas, buvez peu, partagez, et reflechissez avant d'ager.

contentez vous de ce que vous avez, dans la vie, on fait ce qu'on peut.
Et surtout, n’hésitez pas à demander de l'aide. Les gens aiment aider et s'entraider ( pas assister.... aider. )

[CrazyMan]

Tu as fait une belle démonstration, mais en partant d'une hypothèse de départ totalement erronée.
Nous vivons dans un monde capitalise, c'est comme cela, c'est la réalité.
Même la Chine est devenue capitaliste.
Alors on a tout à fait le droit de critiquer ce modèle, là n'est pas le problème.
Le problème, c'est le bandeau sur les yeux, le déni de réalité.
Par exemple, un nouveau modèle de voiture nécessite des investissements, beaucoup d'investissement et c'est la même chose dans tous les domaines de l'économie. Un nouveau logiciel, un nouvel avion, etc ...
Les pays qui n'arrivent pas à se développer sont les pays qui n'attirent pas les capitaux ou font fuir leurs propres capitaux.
Et c'est malheureusement ce qui se passe en France, avec notre manie de la surtaxation. On se tire une balle dans le pied.

On est en plein dans la fracture entre les deux gauches.
Une gauche de gouvernement qui prend en compte cette réalité et essaie d'en atténuer les conséquences sociales difficiles.
et une gauche idéaliste, qui nie cette réalité et vend un monde "nouveau".
Le problème c'est que la France, une puissance économique moyenne, ne peut pas changer les règles du jeu à elle seule.
Ces règles ne peuvent être changées qu'à l'échelle d'un continent, voir plutôt au niveau mondial.
Et en attendant que fait-on ?
Fait-on comme si le monde était différent de ce qu'il est ? Quitte à ruiner notre économie et à mentir aux électeurs ?

Je ne nie pas la réalité, je pense avoir pris connaissance du fonctionnement de notre économie, au moins dans ses grandes lignes.

De plus, tu parles de mon postulat. Mais ce n'est pas un postulat dans le sens où cette affirmation au sujet des investisseurs ne conditionne pas la suite de ce que j'ai écris. Il faut davantage comprendre ce que j'ai écris comme étant une critique de notre modèle ainsi que des tentatives de propositions de nouvelles mesures économiques.

Evidemment que notre modèle est capitalise mais je ne pense pas que ça puisse justifier une réalité bloquée insoumise au débat concernant un nécessaire changement. Lorsque je parle des investisseurs je ne pense pas me tromper totalement. Effectivement aujourd'hui nos entreprises, particulièrement les grandes entreprises, sont soumises à la logique actionnariale, mais est-ce réellement une nécessité pour avoir une activité économique? Ne pouvons-nous pas chercher à créer une forme de financement participatif entre les salariés d'une entreprise? Ca permettrait une répartition du capital plus juste et méritante, en plus de ne pas voir une somme extrêmement importante disparaître de notre PIB.

Ensuite, je ne suis absolument pas de ceux qui voient la compétition comme moteur du progrès. Je pense d'ailleurs que la course au progrès, à la croissance n'est pas un but valable en soit. Créer de nouvelles télévisions ou de nouveaux iphone ne représentent pas un but de société valable. Je défends une vision de l'économie davantage locale, rien ne sert d'importer tout tas de produits alors que nous avons ce qu'il faut sur place. Je ne préconise pas un retour à l'âge de pierre mais je fais par contre l'apologie de la sobriété. Il ne sert à rien d'avoir une grande maison avec une énorme piscine et un domestique. Il faut se focaliser sur le nécessaire d'une part pour la condition humaine sur laquelle pèse aujourd'hui des contraintes économiques fortes et d'autres part pour la cause environnementale. Je reprends comme toujours l'image d'une roue que ferait tourner inlassablement une souris sous cocaïne pour imager la croissance. Cette roue tourne dans le vide, elle n'avance pas pour aller vers un but elle se suffit à elle-même, elle n'a aucun but si ce n'est d'entretenir une hiérarchisation sociale déjà trop statique dans laquelle les plus forts luttent férocement pour conserver leurs positions et leur entre-soi. Car il faut bien se rendre à l'évidence, les personnes qui travaillent comme des forcenées pour vivre correctement sont perdants, les vrais gagnants ce sont les capitalistes qui touchent les dividendes tirés de notre travail, alors que eux ne travaillent pas et donc ne participent pas véritablement à l'activité productive.

Je suis clairement opposé à la croissance et à l'économie mathématisée. L'économie actuelle a sa place dans la bible pas ailleurs. J'aimerais savoir ce que diront les populations à notre compte d'ici 150 ans, et je pense que ça ne sera pas jolie jolie. Comme aujourd'hui on a du mal à comprendre comment nous pouvions faire de l'esclavagisme durant le commerce triangulaire (début du capitalisme), on se demandera dans 150 ans comment on aura pu se laisser faire et comment on aura pu laisser l'économie pourrir notre habitat naturel.

[Victor]

Tu as fait une belle démonstration, mais en partant d'une hypothèse de départ totalement erronée.
Nous vivons dans un monde capitalise, c'est comme cela, c'est la réalité.
Même la Chine est devenue capitaliste.
Alors on a tout à fait le droit de critiquer ce modèle, là n'est pas le problème.
Le problème, c'est le bandeau sur les yeux, le déni de réalité.
Par exemple, un nouveau modèle de voiture nécessite des investissements, beaucoup d'investissement et c'est la même chose dans tous les domaines de l'économie. Un nouveau logiciel, un nouvel avion, etc ...
Les pays qui n'arrivent pas à se développer sont les pays qui n'attirent pas les capitaux ou font fuir leurs propres capitaux.
Et c'est malheureusement ce qui se passe en France, avec notre manie de la surtaxation. On se tire une balle dans le pied.

On est en plein dans la fracture entre les deux gauches.
Une gauche de gouvernement qui prend en compte cette réalité et essaie d'en atténuer les conséquences sociales difficiles.
et une gauche idéaliste, qui nie cette réalité et vend un monde "nouveau".
Le problème c'est que la France, une puissance économique moyenne, ne peut pas changer les règles du jeu à elle seule.
Ces règles ne peuvent être changées qu'à l'échelle d'un continent, voir plutôt au niveau mondial.
Et en attendant que fait-on ?
Fait-on comme si le monde était différent de ce qu'il est ? Quitte à ruiner notre économie et à mentir aux électeurs ?

Je ne nie pas la réalité, je pense avoir pris connaissance du fonctionnement de notre économie, au moins dans ses grandes lignes.

De plus, tu parles de mon postulat. Mais ce n'est pas un postulat dans le sens où cette affirmation au sujet des investisseurs ne conditionne pas la suite de ce que j'ai écris. Il faut davantage comprendre ce que j'ai écris comme étant une critique de notre modèle ainsi que des tentatives de propositions de nouvelles mesures économiques.

Evidemment que notre modèle est capitalise mais je ne pense pas que ça puisse justifier une réalité bloquée insoumise au débat concernant un nécessaire changement. Lorsque je parle des investisseurs je ne pense pas me tromper totalement. Effectivement aujourd'hui nos entreprises, particulièrement les grandes entreprises, sont soumises à la logique actionnariale, mais est-ce réellement une nécessité pour avoir une activité économique? Ne pouvons-nous pas chercher à créer une forme de financement participatif entre les salariés d'une entreprise? Ca permettrait une répartition du capital plus juste et méritante, en plus de ne pas voir une somme extrêmement importante disparaître de notre PIB.

Ensuite, je ne suis absolument pas de ceux qui voient la compétition comme moteur du progrès. Je pense d'ailleurs que la course au progrès, à la croissance n'est pas un but valable en soit. Créer de nouvelles télévisions ou de nouveaux iphone ne représentent pas un but de société valable. Je défends une vision de l'économie davantage locale, rien ne sert d'importer tout tas de produits alors que nous avons ce qu'il faut sur place. Je ne préconise pas un retour à l'âge de pierre mais je fais par contre l'apologie de la sobriété. Il ne sert à rien d'avoir une grande maison avec une énorme piscine et un domestique. Il faut se focaliser sur le nécessaire d'une part pour la condition humaine sur laquelle pèse aujourd'hui des contraintes économiques fortes et d'autres part pour la cause environnementale. Je reprends comme toujours l'image d'une roue que ferait tourner inlassablement une souris sous cocaïne pour imager la croissance. Cette roue tourne dans le vide, elle n'avance pas pour aller vers un but elle se suffit à elle-même, elle n'a aucun but si ce n'est d'entretenir une hiérarchisation sociale déjà trop statique dans laquelle les plus forts luttent férocement pour conserver leurs positions et leur entre-soi. Car il faut bien se rendre à l'évidence, les personnes qui travaillent comme des forcenées pour vivre correctement sont perdants, les vrais gagnants ce sont les capitalistes qui touchent les dividendes tirés de notre travail, alors que eux ne travaillent pas et donc ne participent pas véritablement à l'activité productive.

Je suis clairement opposé à la croissance et à l'économie mathématisée. L'économie actuelle a sa place dans la bible pas ailleurs. J'aimerais savoir ce que diront les populations à notre compte d'ici 150 ans, et je pense que ça ne sera pas jolie jolie. Comme aujourd'hui on a du mal à comprendre comment nous pouvions faire de l'esclavagisme durant le commerce triangulaire (début du capitalisme), on se demandera dans 150 ans comment on aura pu se laisser faire et comment on aura pu laisser l'économie pourrir notre habitat naturel.

On n'est carrément pas dans les mêmes problématiques.
Moi je suis dans: Comment faire pour avoir demain, dans un mois, dans 6 mois, dans 1 an, plus de croissance, oui je dis bien plus de croissance, car notre croissance est trop faible pour créer plus d'emplois que l'économie en détruit naturellement.
Et toi tu es dans: Notre monde, notre société, notre civilisation sont basées sur des fondations, des repères, des idéaux "pourris" qui nous conduisent inévitablement dans le mur.
...
Mais il y a tout de même une exigence de gouvernance. C'est à dire que quelque soit la couleur politique du gouvernement en place, celui-ci doit prendre en compte en priorité les exigences du court et du moyen terme, tout en étant capable de préparer également le long terme (comme par exemple préparer la transition énergétique, faire évoluer les normes de construction, etc ...)
Il faut bien reconnaître que ce n'est pas si facile, et cela explique la déception perpétuelle que les français ont de leur gouvernements successifs.
Tu as raison, dans le sens, où il faut poser toutes les questions que tu poses et il faut engager les réflexions et la recherche de solution,
mais tu as tord dans le sens où on ne peut pas exiger d'un gouvernement pris dans les exigences de court terme d'être en mesure de révolutionner radicalement notre monde en quelques années.
J'ai vraiment l'impression que les français attendent trop des gouvernements et sont perpétuellement déçus.
Une dernière réflexion:
Au XIX et début XXième siècle, les patrons étaient nationalistes et les ouvriers étaient internationalistes.
Aujourd'hui les patrons sont internationalistes (ils investissent dans le monde entier, où le rendement est le plus élevé) et les ouvriers sont devenus nationalistes.
Cela change quand même largement la donne.

[Lion blanc]

Au XIX et début XXième siècle, les patrons étaient nationalistes et les ouvriers étaient internationalistes.
Aujourd'hui les patrons sont internationalistes (ils investissent dans le monde entier, où le rendement est le plus élevé) et les ouvriers sont devenus nationalistes.

Là, chapeau victor, comment contrer un si bel effet de manchette ?
C'est de toi, ou tu as lu ça quelque part ?

[Victor]

Au XIX et début XXième siècle, les patrons étaient nationalistes et les ouvriers étaient internationalistes.
Aujourd'hui les patrons sont internationalistes (ils investissent dans le monde entier, où le rendement est le plus élevé) et les ouvriers sont devenus nationalistes.

Là, chapeau victor, comment contrer un si bel effet de manchette ?
C'est de toi, ou tu as lu ça quelque part ?

Je vais te décevoir, ce n'est pas de moi. Je l'ai lu.

[Kelenner]

C'est plutôt vrai pour les ouvriers, qui à l'époque du communisme avaient une idéologie internationaliste de libération à disposition; et qui depuis l'effondrement de celui-ci se sont rabattus sur la nation.

Pour les patrons je pense qu'ils sont toujours été "internationalistes", mais dans un sens très différents de celui des ouvriers bien entendu.