Hong Kong : La police rafle des leaders pro-démocratie pour les manifestations de 2019...

[Corvo]

Dictature ou démocratie c'est pas 0 ou 1.

Disons que si 1 c'est la dictature totale stalinienne et 0 la démocratie parfaite la Chine est à 0,8 et la France à 0,4.

En sachant que les chinois sont 1,4 milliards et nous 67 millions soit 0,067 milliards pour un PIB à peu près comparable, vous comprenez?

En fait pour vous tout ça se résume à une question de "bits".

[vivarais]

ce n'est pas en arrêtant les leaders que l'on tue les idées

[crepenutella]

Ça se discute. Mais entre Hong-Kong, le covid—19, la baisse de croissance, la guerre économique et même l’UE qui commence à en avoir marre...en fait c’est simple: soit la Chine devient plus transparente, soit elle va commencer à sérieusement stagner. Elle a de gros avantages économiques qui nous rendent dépendants, et ça, on peut rien y faire a moyen terme. Mais on peut jouer à la baisse sur la Dynamique d’intégration de la Chine au commerce mondial...et rien qu’une baisse de dynamisme, face à son propre peuple, cela suffira à déstabiliser le régime à un niveau qu’il n’a aucune envie de subir. Voilà pourquoi je pense que la Chine va se calmer, et donner des gages de bonne volonté. En 2012, la Chine c’est 600 000 « incidents de masse » c’est à dire des rixes de plusieurs centaines de personnes contre les autorités. C’est tombé aujourd’hui à 200 000 grâce à l’ouverture du parti et à de nouvelle méthode de dialogue (vraiment cette foi)...mais tout ça est très fébrile.

[Bertrand]

En fait pour vous tout ça se résume à une question de "bits".

Ecoutez M'sieur Corvo, je n'ai rien contre vous, si vous voulez vous bercer de douces illusions consistant à penser qu'on vit dans une magnifique démocratie et que les chinois vivent dans une infâme dictature sans aucune autre analyse des faits que le constat objectif que la Chine est autoritaire voire très autoritaire...

Et bien faîtes.

Moi je vous dis que la France n'est pas une démocratie. Certainement pas au sens étymologique du mot déjà.
Mais en plus dans la pratique la France de la 5e République est un état fort où le Président est vénéré comme si il nous guidait vers la lumière et où le système hiérarchique a toujours raison.
Voilà, libre à vous de ne pas être d'accord.

[vivarais]

En fait pour vous tout ça se résume à une question de "bits".

Ecoutez M'sieur Corvo, je n'ai rien contre vous, si vous voulez vous bercer de douces illusions consistant à penser qu'on vit dans une magnifique démocratie et que les chinois vivent dans une infâme dictature sans aucune autre analyse des faits que le constat objectif que la Chine est autoritaire voire très autoritaire...

Et bien faîtes.

Moi je vous dis que la France n'est pas une démocratie. Certainement pas au sens étymologique du mot déjà.
Mais en plus dans la pratique la France de la 5e République est un état fort où le Président est vénéré comme si il nous guidait vers la lumière et où le système hiérarchique a toujours raison.
Voilà, libre à vous de ne pas être d'accord.

à partir où l'on a donné la majorité absolue à une personne et à un parti la majorité absolue la France n'est plus qu'un ersatz de démocratie
mais cela ne va être que pour un temps jusqu'au 2022 où les français auront peut être compris l'erreur d'une majorité absolue concentré sur une seule personne et son parti
mais malgré cela il vaut mieux vivre en France qu'en chine qui sous un régime marxiste le peuple vit sous la coupe totalitaire de princes rouges appartement à la même ethnie les "HANS"
de temps à autres il y a des soulèvements locaux où des notables du partis sont lynchés mais écrasés par la violence
les actions des FDO à Hong Kong sont du pipi de chat par rapport aux révoltes qui se passent ailleurs en chine pratiquement chaque semaine
lorsque l'on était consigné à domiciles (les étrangers)c'est qu'il s'était produit une révolte dans le coin
c'est la femme de ménage affectée d'office par l'administration qui nous disait aujourd'hui interdit de sortir sans plus d'explication
la première fois on essaie de savoir pourquoi mais on comprend vite que c'est inutile
mais s'il se produit des relocalisations massives , ils n'auront plus les moyens d'occuper tous les gens et là çà pètera
car ils automatisent au minimum pour tenir les gens occupés donc sous contrôle

[da capo]

à partir où l'on a donné la majorité absolue à une personne et à un parti la majorité absolue la France n'est plus qu'un ersatz de démocratie
mais cela ne va être que pour un temps jusqu'au 2022 où les français auront peut être compris l'erreur d'une majorité absolue concentré sur une seule personne et son parti
mais malgré cela il vaut mieux vivre en France qu'en chine qui sous un régime marxiste le peuple vit sous la coupe totalitaire de princes rouges appartement à la même ethnie les "HANS"
de temps à autres il y a des soulèvements locaux où des notables du partis sont lynchés mais écrasés par la violence
les actions des FDO à Hong Kong sont du pipi de chat par rapport aux révoltes qui se passent ailleurs en chine pratiquement chaque semaine
lorsque l'on était consigné à domiciles (les étrangers)c'est qu'il s'était produit une révolte dans le coin
c'est la femme de ménage affectée d'office par l'administration qui nous disait aujourd'hui interdit de sortir sans plus d'explication
la première fois on essaie de savoir pourquoi mais on comprend vite que c'est inutile
mais s'il se produit des relocalisations massives , ils n'auront plus les moyens d'occuper tous les gens et là çà pètera
car ils automatisent au minimum pour tenir les gens occupés donc sous contrôle
[/quote]




''à partir où l'on a donné la majorité absolue à une personne et à un parti la majorité absolue la France n'est plus qu'un ersatz de démocratie''


Cette majorité a été choisie par la majorité absolue des électeurs et c'est ce qui caractérise une démocratie.

Ceux qui contestent ce principe ne la méritent pas.

[danielle49]

A Hong Kong les leaders "pro-démocratie" doivent respecter le confinement, comme tout le monde !

[da capo]

A Hong Kong les leaders "pro-démocratie" doivent respecter le confinement, comme tout le monde !

Oui, et c'est une aubaine pour leurs geôliers chinois.

[Corvo]

En fait pour vous tout ça se résume à une question de "bits".

Ecoutez M'sieur Corvo, je n'ai rien contre vous, si vous voulez vous bercer de douces illusions consistant à penser qu'on vit dans une magnifique démocratie et que les chinois vivent dans une infâme dictature sans aucune autre analyse des faits que le constat objectif que la Chine est autoritaire voire très autoritaire...

Et bien faîtes.

Moi je vous dis que la France n'est pas une démocratie. Certainement pas au sens étymologique du mot déjà.
Mais en plus dans la pratique la France de la 5e République est un état fort où le Président est vénéré comme si il nous guidait vers la lumière et où le système hiérarchique a toujours raison.
Voilà, libre à vous de ne pas être d'accord.

Moi non plus Bertrand je n'ai rien contre vous mais si vous pensez que l'herbe de la démocratie est plus verte ailleurs qu'en France...

[Bertrand]

Moi non plus Bertrand je n'ai rien contre vous mais si vous pensez que l'herbe de la démocratie est plus verte ailleurs qu'en France...

Ah mais ça c'est autre chose.

Plus verte ailleurs? Oui en Suisse, en Suède, en Norvège, peut-être en Angleterre (qui a d'autres problèmes), peut-être en Allemagne (qui a d'autre problèmes), peut-être aux USA (qui ont d'autres problèmes), peut-être en Italie etc...

La France est un beau pays. Riche surtout. Mais sur la démocratie y'a pas mal de choses à dire quand même...


Quand on voit que la DGSI peut convoquer des journalistes pour leur demander "des explications" quand ils écrivent un article sur l'utilisation d'armes au Yémen vendues par la France à l'Arabie Saoudite...
Ça ne vous choque pas?

Déjà 1-Tous les gens qui s'intéressent au sujet savent que la France vend des armes à l'Arabie Saoudite depuis des années. Que l'AS s'en serve dans le cadre d'une guerre ce n'est pas le scoop de la décennie.
De 2- En démocratie la presse est libre normalement.
De 3-Normalement la DGSI est très officiellement débordée par la menace terroriste et par ses nombreux fichés S, où trouve-t-elle donc le temps de convoquer des journalistes?

Alors? Hum?

[crepenutella]

La France est heureusement indéniablement plus démocratique que la Chine, et même que Hong-Kong. Déjà on a un état de droit contrairement à la Chine. C’est appréciable mais ça ne suffit pas pour faire une democratie. Les élections sont un bon point, mais à condition que les élus est de vrais missions aient de vrais pouvoir, parce que la démocratie ce n’est pas une élection de délégués de classe, mais l’expression de la souveraineté absolue de la nation...et la ça va pas du tout. En outre, la démocratie suppose un réel pouvoir de tous, et pas seulement de quelques élus qui en font métier. Il s’agit donc d’intégrer la population dans le plus possible de processus décisionnel, par des réunions, des diagnostiques partagés, des votations ect et surtout une mise à niveau constante de tous. La démocratie ce n’est pas la démagogie ou l’ochlocratie, la dictature des foules.

[Crapulax]

.......................................Effroi face à la future loi de sécurité nationale à Hongkong......................................


Pékin a acté une future loi de sécurité nationale pour mettre au pas la région autonome.

L'opposition est sous le choc et l'Occident hésite.

Plus de vingt ans que Hongkong se refusait à une telle loi, dix ans que sa population manifeste contre tout ce qui vient du continent. Trop, c'est trop. Ce jeudi, brûlant toutes les étapes légales, Pékin a donc acté par son Assemblée nationale populaire (2 878 pour, 1 contre) d'imposer à l'ancienne colonie britannique une loi sur la sécurité nationale, qui criminalisera sécession, sédition, subversion et « terrorisme », termes suffisamment vagues pour ne plus avoir à faire dans la dentelle pour écraser la contestation. Le tout par décret, selon un calendrier express visant à une promulgation potentiellement dès mi-juillet.

« C'est une bombe nucléaire », commente Claudia Mo, représentante prodémocratie au conseil législatif de Hongkong. « Ils veulent notre mort. C'est le dernier coup de marteau dans le cercueil de l'autonomie. » Ne s'embarrassant plus des règles supposées par les traités de la rétrocession, l'État central chinois dictera en effet son texte au droit local.

« Tout manifestant pourra être qualifié de terroriste », résume Mo. « Ceux qui ont simplement voyagé à Washington seront accusés de collusion avec l'étranger. » Une « punition » pour un quart de siècle de « désobéissance » : « De leur point de vue, Hongkong posséderait une âme révolutionnaire », analyse la démocrate. « Mais jamais Hongkong ne commencerait une vraie révolution. Personne à Hongkong n'a d'AK-47 ni ne veut prendre le pouvoir par la force.

Le Parti communiste exagère la portée des manifestations pour les criminaliser. En réalité, Pékin est très inquiet de la possibilité que notre camp démocrate puisse remporter les élections législatives hongkongaises en septembre prochain. Ils ne peuvent pas se le permettre. Donc ils ont décidé d'agir vite, pour intimider l'opposition. »

Cibles désignées:

Des figures proéminentes de la contestation ont d'ores et déjà été désignées par des médias d'État chinois comme objets de futures poursuites, tel Jimmy Lai, magnat de la presse et propriétaire du site Apple Daily, qui vient d'ouvrir un compte Twitter spécialement pour l'occasion, ne retenant plus ses coups contre le gouvernement central. Autre cible annoncée, Joshua Wong, ancien leader étudiant, accusé de longue date de collusion avec les États-Unis pour avoir fait campagne jusqu'au Capitole en faveur d'un mécanisme de sanction que Trump menace aujourd'hui justement d'activer.

« Nous avons toujours agi selon la loi », défend Wong Yik Mo, membre de Demosisto, mouvement créé par Joshua Wong. « Nous n'avons jamais demandé à des puissances étrangères d'envoyer des troupes. Nous leur avons juste dit de protéger leurs intérêts. » La loi devrait permettre à Pékin d'implanter officiellement ses services de sécurité dans la région autonome. La sécurité publique de l'État central a déjà annoncé qu'elle se tenait prête à envoyer ses hommes.

« Le gouvernement de Hongkong a réservé un vaste terrain près du centre de détention de San Uk Ling, près de la frontière avec la Chine continentale, qui avait été utilisé en août 2019 pour des manifestants arrêtés », suggère Wong Yik Mo. « Ce nouveau terrain pourrait servir aux organes spéciaux. »

Mais l'opposition politique n'est pas la seule à s'inquiéter du projet de loi. « Sauter le conseil législatif de Hongkong est une surprise », s'étonne Tara Joseph, présidente de la Chambre de commerce américaine à Hongkong. « Cela ajoute des éléments de risque à une loi sur la sécurité nationale. Nous devons vraiment voir les détails de la loi avant de dire que nous ne devons pas nous inquiéter.

L'annonce de ce projet de loi arrive après un certain nombre de problèmes inquiétants pour la communauté d'affaires internationale, qui ont commencé il y a plusieurs années et ont été soulignés par la loi d'extradition proposée l'année dernière. Nous aimerions juste savoir ce qu'il se passe, afin de nous sentir en sécurité et de continuer à faire des affaires ici. »

La France « n'a pas l'intention d'interférer dans les affaires de Hongkong »:

Outre des risques légaux évidents, les 1 300 sociétés américaines implantées à Hongkong ont aussi à s'inquiéter des représailles diplomatiques et économiques que la Maison-Blanche s'apprête à engager. Mike Pompeo, le secrétaire d'État, a déjà déclaré qu'il considérait que « Hongkong ne jouit plus d'un haut degré d'autonomie par rapport à la Chine », condamnant à terme les avantages commerciaux octroyés au territoire par les Américains, en particulier les exemptions de droits de douane, stratégiques dans la guerre commerciale. Trump devrait préciser sa réaction dans la journée de vendredi. De manière plus symbolique, le Royaume-Uni et Taïwan ont annoncé des facilités nouvelles pour accueillir des Hongkongais qui choisiraient la voie de l'exil.

L'Europe restera-t-elle pour sa part les bras croisés ? Interrogé mercredi en commission au Sénat, Jean-Yves Le Drian s'est dit « préoccupé », rappelant une déclaration commune de l'Union la semaine passée. Les ministres des Affaires étrangères européens soulèveront la question de nouveau en fin de journée vendredi 29 mai. « L'adoption d'une législation de sécurité nationale est du domaine du gouvernement de la région administrative spéciale de Hongkong, et en conséquence devrait suivre les procédures législatives démocratiques établies s'appliquant à Hongkong », commente Virginie Battu-Henriksson, porte-parole pour les affaires étrangères à la Commission européenne.

Pékin peut compter sur les divisions et la peur de compromettre des marchés: Son ministère des Affaires étrangères s'est même félicité d'un appel du conseiller diplomatique de l'Élysée Emmanuel Bonne, qui aurait assuré le ministre Wang Yi que la France « n'a pas l'intention d'interférer dans les affaires de Hongkong ».

« L'Europe ne peut pas et ne doit pas se taire », espère pour sa part Jean-Maurice Ripert, ancien ambassadeur de France en Chine, aujourd'hui à la retraite. « C'est la liberté d'un peuple et l'avenir de la démocratie qui est en jeu à Hongkong. Et puis le territoire est très important pour les Européens, comme hub financier pour les relations commerciales avec l'Europe. Nous devons utiliser le temps avant un drame pour convaincre les Chinois qu'ils font fausse route. »

Il veut croire à une troisième voie entre s'en laver les mains à la Ponce Pilate et couper les ponts en coulant la place de Hongkong comme menace Trump de le faire. « Adopter des sanctions dans la précipitation serait un contresens diplomatique et historique. Il faut d'abord tout faire pour convaincre les Chinois de ne pas passer à l'acte. Et même s'il fallait en arriver là, les sanctions ne suffiront pas. Il ne faut pas abandonner la population de Hongkong. »

Source:Le Point.
https://www.lepoint.fr/monde/effroi-fac ... 475_24.php

[Crapulax]

...................................Hong Kong: Des foules entières commémorent Tiananmen, des manifestants arrêtés................................


Des milliers de Hongkongais ont bravé ce jeudi 4 juin l’interdiction de rassemblement pour marquer le 31e anniversaire de la sanglante répression de Tiananmen, sur fond de tensions quant à l’influence de la Chine continentale sur le territoire autonome. Certains ont été arrêtés.

Les Hongkongais ont allumé des bougies pour commémorer la répression de Tiananmen.

Des foules de Hongkongais ont bravé ce jeudi 4 juin l’interdiction de rassemblement pour marquer le 31e anniversaire de la sanglante répression de Tiananmen lors de veillées dans plusieurs quartiers, sur fond de tensions quant à l’influence de Pékin sur la ville.

Pour la première fois en 30 ans, la police n’avait pas autorisé le traditionnel hommage aux victimes qui se tient chaque année dans le Parc Victoria, en invoquant les restrictions liées au coronavirus.

La police de Hong Kong a procédé à des arrestations. "Certains protestataires vêtus de noir sont en train de bloquer des routes à Mongkok, Hong Kong. Les policiers procèdent maintenant à des arrestations", a annoncé la police sur Twitter, en référence à un quartier commerçant populaire dans la ville.

Alors que les Hongkongais se préparaient à marquer l’événement en ordre dispersé sur tout le territoire, quelques manifestants ont retiré les barrières qui avaient été installées autour de ce grand espace vert de l’île de Hong Kong, ce qui a permis à une foule sans cesse plus nombreuse de venir noircir les terrains de football en scandant des slogans du mouvement pro-démocratie.

« Hong Kong vit le même genre de répression »:

"Voilà 30 ans que je viens chaque année pour la veillée à la mémoire des victimes de la répression du 4 juin, mais cette année, cela a encore plus d’importance", a déclaré un homme de 74 ans se faisant appeler Yip.

"Parce que Hong Kong vit le même genre de répression menée par le même régime, comme ce qui s’est passé à Pékin", a-t-il ajouté.

Beaucoup portaient un t-shirt noir avec l’inscription "Vérité" en blanc. "Debout pour Hong Kong", lançaient les manifestants, quand d’autres agitaient des drapeaux pour l’indépendance.

Déployée aux abords du parc, la police n’est pas intervenue.

Et vers 20 h (12 h GMT), tous ont allumé des bougies dans le Parc Victoria, comme dans de nombreux quartiers d’un territoire qui a connu en 2019 sa pire crise politique depuis sa rétrocession en 1997.

Hong Kong a vécu de juin à décembre au rythme de manifestations et actions quasi quotidiennes, et parfois violentes, pour dénoncer les ingérences grandissantes de la Chine. Et nombre d’habitants s’inquiètent désormais d’une reprise en main très ferme par le pouvoir central communiste.

Nouvelle illustration des tensions politiques, le Conseil législatif (LegCo), le Parlement hongkongais, a finalement adopté jeudi après-midi dans des conditions houleuses un texte très controversé criminalisant tout outrage à l’hymne national chinois.

Les élus de l’opposition pro-démocratie se sont refusés à participer à ce vote perdu d’avance, et l’un d’eux a même déversé un mélange fétide d’engrais liquide dans la chambre pour perturber la séance.

Les adversaires du texte y voient la dernière tentative en date de Pékin pour rogner les libertés locales théoriquement garanties jusqu’en 2047 par l’accord de rétrocession. Et le fait qu’elle soit votée le jour anniversaire de Tiananmen n’a fait qu’accroître leur émoi.

Tabou en Chine:

La sanglante intervention de l’armée chinoise dans la nuit du 3 au 4 juin 1989 avait mis fin à sept semaines de manifestations d’étudiants et d’ouvriers contre la corruption et pour la démocratie en Chine. La répression avait fait entre plusieurs centaines et plus d’un millier de morts.

Le sujet est tabou en Chine. Ce jeudi matin, à Pékin, un photographe de l’AFP a été stoppé par la police, qui l’a obligé à effacer la plupart de ses clichés, alors qu’il circulait près de Tiananmen.

Voilà 30 ans qu’une veillée attire immanquablement des foules à Hong Kong, seul endroit du pays où l’événement est commémoré, ce qui illustre les libertés uniques dont jouit le territoire autonome, revenu dans le giron chinois en 1997.

Mais pour la première fois en trois décennies, la veillée n’avait pas été autorisée par la police qui avait cité les risques liés au Covid-19, les rassemblements de plus de huit personnes restant interdits.

En échange, les organisateurs avaient appelé les habitants à allumer des bougies là où ils se trouvaient. Un peu partout dans la ville, des stands avaient été dressés pour distribuer des bougies aux personnes rentrant du travail.

« Répression politique »:

"Je ne crois pas que ce soit à cause de la pandémie. C’est de la répression politique", a déclaré dans la journée Wong, un homme de 53 ans qui a refusé de donner son identité complète, après s’être agenouillé près du Parc en hommage. "J’ai bien peur que cette veillée n’ait plus jamais lieu."

L’an passé, la veillée du 30e anniversaire s’était déjà déroulée dans un contexte politique tendu : l’exécutif hongkongais pro-Pékin tentait d’imposer l’autorisation des extraditions vers la Chine continentale.

Une semaine plus tard, allaient commencer sept mois de manifestations quasi quotidiennes dans la métropole financière.

En réponse à ce mouvement, Pékin vient d’annoncer son intention d’imposer à Hong Kong une loi sur la sécurité nationale, qui prévoit de punir les activités séparatistes, "terroristes", la subversion, et les ingérences étrangères dans le territoire.

Beaucoup de Hongkongais, et nombre de capitales occidentales, redoutent que cette réforme ne soit le prélude à une vague de répression politique et ne signe la fin de la semi-autonomie.

Les États-Unis saluent la mémoire des victimes:

Washington a salué comme chaque année la mémoire des victimes. Le chef de la diplomatie américaine Mike Pompeo a ainsi tweeté une photo de lui avec quatre figures du mouvement de Tiananmen.

Interrogé sur la répression, un porte-parole du ministère des Affaires étrangères a répété mercredi 3 juin que le pouvoir chinois était "déjà parvenu à une conclusion claire sur les troubles politiques survenus à la fin des années 1980".

"Les grandes réalisations de la Chine nouvelle au cours des 70 dernières années ont pleinement démontré que la voie de développement choisie par la Chine est tout à fait correcte", a indiqué Zhao Lijian.

Source:Ouest-France.
https://www.ouest-france.fr/monde/hong- ... on-6857910