Sécession chez les parlementaires LREM

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Victor
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Victor »

crepenutella a écrit : 10 mai 2020 21:00
Victor a écrit : 10 mai 2020 20:10 Lors du précédent quinquennat, on a eu droit aux frondeurs ...
Résultat des courses, aucun de ces frondeurs n'a été réélu député. Ils sont tous passés aux oubliettes.
Il suffit de regarder la trajectoire politique d'un hamon.

Si des LREM veulent rejouer le coup des frondeurs, ce sera la même chose. Ils connaîtrons le même sort.
Il y a eu une autre conséquence non négligeable à la Fronde des députés ps..:Hollande n’a pas été en mesure de se representer. Ce n’est donc pas sans conséquence et demeure inquiétant pour Macron et pour son parti.
C'est d'abord inquiétant pour les frondeurs. Mais sont-il vraiment des frondeurs ?
Je n'en suis pas entièrement persuadé. A priori leur but est de constituer une sorte de sous-mouvement politique, une sorte de sous-variante de LREM.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Brouette »

Les frondeurs PS n'ont rien fait d'autre que du cinéma, ils n'ont bloqué ni le CICE ni les lois travail etc, ils n'ont pas été réélu comme la quasi totalités des députés PS qui ont permis à Hollande d'appliquer l'opposé du programme pour lequel il avait été élu.
Un gouvernement des élites, par les élites , pour les élites, vive la démocratie!
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Brouette »

crepenutella a écrit : 10 mai 2020 21:00
Victor a écrit : 10 mai 2020 20:10 Lors du précédent quinquennat, on a eu droit aux frondeurs ...
Résultat des courses, aucun de ces frondeurs n'a été réélu député. Ils sont tous passés aux oubliettes.
Il suffit de regarder la trajectoire politique d'un hamon.

Si des LREM veulent rejouer le coup des frondeurs, ce sera la même chose. Ils connaîtrons le même sort.
Il y a eu une autre conséquence non négligeable à la Fronde des députés ps..:Hollande n’a pas été en mesure de se representer. Ce n’est donc pas sans conséquence et demeure inquiétant pour Macron et pour son parti.
Je pense qu'Hollande n'a pas pu se représenter car il était haï par son propre électorat, les frondeurs c'est de l'anecdotique pour moi.


De toute la comparaison n'a pas lieu d'être entre des frondeurs qui ont un peut gueuler quand leur parti à trahi leurs électeurs, et d'un autre coté des députés LREM dont le gouvernement fait absolument tout ce dont on pouvait attendre de lui.
Modifié en dernier par Brouette le 10 mai 2020 21:47, modifié 1 fois.
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Victor »

Brouette a écrit : 10 mai 2020 21:38 Les frondeurs PS n'ont rien fait d'autre que du cinéma, ils n'ont bloqué ni le CICE ni les lois travail etc, ils n'ont pas été réélu comme la quasi totalités des députés PS qui ont permis à Hollande d'appliquer l'opposé du programme pour lequel il avait été élu.
Décidément, quand on dit que les français n'ont pas de mémoire, tu en es un super exemple !
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Brouette »

Victor a écrit : 10 mai 2020 21:47
Brouette a écrit : 10 mai 2020 21:38 Les frondeurs PS n'ont rien fait d'autre que du cinéma, ils n'ont bloqué ni le CICE ni les lois travail etc, ils n'ont pas été réélu comme la quasi totalités des députés PS qui ont permis à Hollande d'appliquer l'opposé du programme pour lequel il avait été élu.
Décidément, quand on dit que les français n'ont pas de mémoire, tu en es un super exemple !
Ha ils ont voté une motion de censure, ils ont fait semblant? merde on est 58 dommage il nous manque deux député...
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Message par crepenutella »

Victor a écrit : 10 mai 2020 21:33
crepenutella a écrit : 10 mai 2020 21:00

Il y a eu une autre conséquence non négligeable à la Fronde des députés ps..:Hollande n’a pas été en mesure de se representer. Ce n’est donc pas sans conséquence et demeure inquiétant pour Macron et pour son parti.
C'est d'abord inquiétant pour les frondeurs. Mais sont-il vraiment des frondeurs ?
Je n'en suis pas entièrement persuadé. A priori leur but est de constituer une sorte de sous-mouvement politique, une sorte de sous-variante de LREM.
D'un point de vue stratégique je trouve ça intelligent. Si Macron veut passer ses lois il devra désormais négocier avec un bloc de députés alignés sur les mêmes objectifs. Cela devrait leur permettre d’infléchir la politique de Macron, même à la marge, et par là, mettre en avant une action autonome sur laquelle ils pourront communiquer, puis capitaliser électoralement (ou professionnellement).

Cela peut aussi, d'une manière plus subtile et machiavélique, mettre en scène du débat au sein de LREM. Cela afin de casser l'idée d'une majorité monolithique et infantilisée.
10:5 Dans quelque maison que vous entriez, dites d'abord: Que la paix soit sur cette maison!

10:6 Et s'il se trouve là un enfant de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra à vous.
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Victor »

crepenutella a écrit : 10 mai 2020 21:49
Victor a écrit : 10 mai 2020 21:33
C'est d'abord inquiétant pour les frondeurs. Mais sont-il vraiment des frondeurs ?
Je n'en suis pas entièrement persuadé. A priori leur but est de constituer une sorte de sous-mouvement politique, une sorte de sous-variante de LREM.
D'un point de vue stratégique je trouve ça intelligent. Si Macron veut passer ses lois il devra désormais négocier avec un bloc de députés alignés sur les mêmes objectifs. Cela devrait leur permettre d’infléchir la politique de Macron, même à la marge, et par là, mettre en avant une action autonome sur laquelle ils pourront communiquer.
Toutes tes pseudo-analyses sont basées sur des jugements "à priori"; sur ce que tu imagines être de bonnes ou de mauvaises mesures.
Je suis désolé te le dire mais tes propos n'ont aucun sens politique, au sens de mode de gouvernance.
On est avec tes propos dans le 100% subjectif.
Imaginons que ce sous-groupe parlementaire votre contre une "bonne" mesure, ... , qu'est-ce que tu en penseras ?
ou pour une "mauvaise" mesure ?
Tu vois bien que toute ton analyse ne s'appuie que sur ce que tu juges subjectivement (pour toi) bon ou mauvais.

En aucune façon, tu ne montres que l'arrivée de ce nouveau groupe parlementaire dans le paysage politique apporte structurellement une meilleure gouvernance du pays.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Message par crepenutella »

Victor a écrit : 10 mai 2020 21:58
crepenutella a écrit : 10 mai 2020 21:49

D'un point de vue stratégique je trouve ça intelligent. Si Macron veut passer ses lois il devra désormais négocier avec un bloc de députés alignés sur les mêmes objectifs. Cela devrait leur permettre d’infléchir la politique de Macron, même à la marge, et par là, mettre en avant une action autonome sur laquelle ils pourront communiquer.
Toutes tes pseudo-analyses sont basées sur des jugements "à priori"; sur ce que tu imagines être de bonnes ou de mauvaises mesures.
Je suis désolé te le dire mais tes propos n'ont aucun sens politique, au sens de mode de gouvernance.
On est avec tes propos dans le 100% subjectif.
Imaginons que ce sous-groupe parlementaire votre contre une "bonne" mesure, ... , qu'est-ce que tu en penseras ?
ou pour une "mauvaise" mesure ?
Tu vois bien que toute ton analyse ne s'appuie que sur ce que tu juges subjectivement (pour toi) bon ou mauvais.

En aucune façon, tu ne montres que l'arrivée de ce nouveau groupe parlementaire dans le paysage politique apporte structurellement une meilleure gouvernance du pays.

Je considère que du dialogue et de la négociation par définition ne peut que surgir des mesures mieux adaptées à la réalité sociale du pays.
Tout simplement parce qu'un pouvoir qui n'a pas besoin de dialoguer ne peut viser véritablement juste dans ses mesures, et finit par s'aliéner une opinion qui privera jusqu'à ses meilleures mesures de leur potentiel bénéfique.


Cette absence de dialogue dans le cadre d'une majorité au ordre, tel que cela n'existe pas en Allemagne, et dans de nombreux autres pays, et tel que seuls les spécificités de l'émergence de LREM ont put l'installer, conduit à un enfermement du pouvoir...et provoque les gilets jaunes.

Une bonne mesure, fondamentalement, sera une mesure provoquant une réaction positive du pays, et non pas de la méfiance qui en freinera les effets dans tous les cas.
10:5 Dans quelque maison que vous entriez, dites d'abord: Que la paix soit sur cette maison!

10:6 Et s'il se trouve là un enfant de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra à vous.
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Victor »

crepenutella a écrit : 10 mai 2020 22:40
Victor a écrit : 10 mai 2020 21:58
Toutes tes pseudo-analyses sont basées sur des jugements "à priori"; sur ce que tu imagines être de bonnes ou de mauvaises mesures.
Je suis désolé te le dire mais tes propos n'ont aucun sens politique, au sens de mode de gouvernance.
On est avec tes propos dans le 100% subjectif.
Imaginons que ce sous-groupe parlementaire votre contre une "bonne" mesure, ... , qu'est-ce que tu en penseras ?
ou pour une "mauvaise" mesure ?
Tu vois bien que toute ton analyse ne s'appuie que sur ce que tu juges subjectivement (pour toi) bon ou mauvais.

En aucune façon, tu ne montres que l'arrivée de ce nouveau groupe parlementaire dans le paysage politique apporte structurellement une meilleure gouvernance du pays.

Je considère que du dialogue et de la négociation par définition ne peut que surgir des mesures mieux adaptées à la réalité sociale du pays.
Tout simplement parce qu'un pouvoir qui n'a pas besoin de dialoguer ne peut viser véritablement juste dans ses mesures, et finit par s'aliéner une opinion qui privera jusqu'à ses meilleures mesures de leur potentiel bénéfique.


Cette absence de dialogue dans le cadre d'une majorité au ordre, tel que cela n'existe pas en Allemagne, et dans de nombreux autres pays, et tel que seuls les spécificités de l'émergence de LREM ont put l'installer, conduit à un enfermement du pouvoir...et provoque les gilets jaunes.

Une bonne mesure, fondamentalement, sera une mesure provoquant une réaction positive du pays, et non pas de la méfiance qui en freinera les effets dans tous les cas.
Tu as appris ce qu'était la quatrième république et l'affaiblissement du pouvoir exécutif qui a provoqué une difficulté énorme à gouverner le pays.
Attention à ne pas retomber dans ce travers.

Et puis, ce n'est pas parce que tu penses que les mesures de ce gouvernement sont mauvaises qu'elles le sont obligatoirement !
Un gouvernement doit pouvoir gouverner sinon on va retomber dans l'impuissance politique.

Il faut simplement une majorité stable au parlement et une ou des oppositions.
Le plus simple est de regarder ce qui s'est passé lors du quinquennat précédent.

Que s'est-il passé ?
On avait une démocratie mature, avec une respiration démocratique qui fonctionnait tout à fait correctement.
Notre démocratie était organisée comme toute démocratie mature autour de deux grands partis (en France, LR et PS) et plusieurs petits partis venant en alliance des deux grands partis.
C'était l'organisation démocratique idéale.
Mais que s'est-il passé pour dérégler cette démocratie ?
Comment un quasi inconnu comme Macron a-t-il pu être élu et rebattre les cartes politiques aussi soudainement et dangereusement ?(dangereusement car aujourd'hui les oppositions se retrouvent dans les extrêmes)

Et bien ce sont les frondeurs qui sont la cause de tout cela. Ils ont détruit le parti au gouvernement, le PS.
Sans les frondeurs, Hollande et le PS auraient peut-être perdu les élections de 2017, mais on aurait à coup sur, une démocratie en bien meilleur état, avec un bipartisme et un clivage gauche/droite encore opérationnel.

C'est pour cela que ces "explosions" des majorités au pouvoir me semblent tout sauf un signe positif de fonctionnel optimal de nos démocraties.
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Message par Brouette »

Ce qui a déréglé le bipartisme français c'est que les deux partis ont exactement la même politique, que le vrai clivage c'est mondialistes/protectionnistes.


Quant à la 4eme république on peut la prendre en exemple à ne pas faire si on oublie que celle ci à couru sur une période courte entre la fin de la deuxième guerre mondial et la décolonisation, normal que l'époque n'était pas à la stabilité.


Partout ailleurs les régimes type 4eme république, proportionnelle, vrai pouvoir parlementaire, alliances etc, s'en sortent bien mieux que nous avec un mécontentement plus faible ( à quelques exceptions bien sûr: Italie).
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Message par Toto »

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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Victor »

Brouette a écrit : 10 mai 2020 21:48
Victor a écrit : 10 mai 2020 21:47
Décidément, quand on dit que les français n'ont pas de mémoire, tu en es un super exemple !
Ha ils ont voté une motion de censure, ils ont fait semblant? merde on est 58 dommage il nous manque deux député...
Si tu penses que voter une mention de censure contre un gouvernement de sa propre couleur politique, c'est que dalle, ...
Bon, c'est que tu dois redoubler ta première année d'études politiques !
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Victor »

Brouette a écrit : 11 mai 2020 13:24 Ce qui a déréglé le bipartisme français c'est que les deux partis ont exactement la même politique, que le vrai clivage c'est mondialistes/protectionnistes.
Dans une démocratie libérale mature, la différence entre droite et gauche ne peut pas être énorme.
Car ces deux forces politiques majeurs de droite et de gauche font naturellement référence aux mêmes valeurs de la démocratie libérale occidentale. (liberté individuelle, élections libres et démocratiques, droits de l'homme, liberté de la presse, droit de propriété, économie libre de marché, etc.)

Mais tu as raison de souligner que des clivages très importants (et on l'a très bien vu lors de tous les référendums sur l'UE) étaient transverses à ces deux forces politiques principales. Ces deux forces politiques ont peu à peu perdu de leur sens auprès des électeurs. Ce qui les a affaibli.
Mais je maintiens que les frondeurs ont aussi un rôle fondamental dans l'explosion de ce clivage gauche/droite.
Sans eux, le PS, serait resté uni, Hollande se serait représenté et Macron n'aurait pas pu se présenter.
Hollande n'aurait certainement pas été réélu, LR serait probablement au pouvoir et la gauche se préparerait pour certainement l'emporter en 2022.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par crepenutella »

Victor a écrit : 12 mai 2020 15:37
Brouette a écrit : 11 mai 2020 13:24 Ce qui a déréglé le bipartisme français c'est que les deux partis ont exactement la même politique, que le vrai clivage c'est mondialistes/protectionnistes.
Dans une démocratie libérale mature, la différence entre droite et gauche ne peut pas être énorme.
Car ces deux forces politiques majeurs de droite et de gauche font naturellement référence aux mêmes valeurs de la démocratie libérale occidentale. (liberté individuelle, élections libres et démocratiques, droits de l'homme, liberté de la presse, droit de propriété, économie libre de marché, etc.)

Mais tu as raison de souligner que des clivages très importants (et on l'a très bien vu lors de tous les référendums sur l'UE) étaient transverses à ces deux forces politiques principales. Ces deux forces politiques ont peu à peu perdu de leur sens auprès des électeurs. Ce qui les a affaibli.
Mais je maintiens que les frondeurs ont aussi un rôle fondamental dans l'explosion de ce clivage gauche/droite.
Sans eux, le PS, serait resté uni, Hollande se serait représenté et Macron n'aurait pas pu se présenter.
Hollande n'aurait certainement pas été réélu, LR serait probablement au pouvoir et la gauche se préparerait pour certainement l'emporter en 2022.
Les difficultés rencontrées par nos démocraties libérales ne peuvent cependant plus être occultés. On ne peut pas se contenter d'insulter les populistes jusqu'à ce qu'ils finissent par nous enterrer pour le siècle à venir. On ne peut pas non plus changer le peuple. En tout cas pas dans des temps si cours.

Il faut voir ce qui, dans les décennies passées, à été à l'oeuvre et à finit par défaire le lien entre nos institutions et les citoyens.

La question que l'on doit se poser finalement c'est: Comment nous pouvons collectivement parvenir à redonner une autorité légitime (et donc efficace) à nos gouvernants?

Élire des représentants ne sert à rien si leur action est condamnée à l'échec faute d'être obéit. Or c'est par l'autorité que l'on se fait obéir, et cela ne se décrète pas. Initialement le vote apportait de la légitimité, mais nous voyons bien que cela ne suffit plus car tout le monde à l'impression que soit:
1) Nos gouvernants ne gouvernent pas dans notre intérêt
2) Nos gouvernants ne détiennent pas la réalité du pouvoir

Or en démocratie, si nos gouvernements ne nous servent pas ou n'exercent pas le pouvoir...cela signifie que le peuple n'est pas souverain.

Donc question subsidiaire mais au combien importante....Comment redonner de la souveraineté au peuple?


Pour ma part je pense que, sans se prendre la tête, il faut surtout revisiter les institutions, et retrouver une efficacité administrative. Par là j'entend, recréer des canaux d'information de la base (le terrain), au sommet de l'état. Il me semble que les frictions à l'oeuvre sont en partie dues à une administration qui s'est très largement autonomisée (pas seulement à Bruxelles, mais surtout en France) face à des gouvernements non seulement changeant tous les 5 ans...mais largement impuissants faute de soutien populaire à leur imprimer ses volontés.

J'ai de plus en plus le sentiment que la haute fonction publique à réussi à phagocyté le fonctionnement démocratique de notre pays en élevant ses meilleurs au rang de ministre pour ensuite les aider dans l'accession au pouvoir. Attendu qu'ils se connaissent généralement depuis le lycée...voir avant. Si cela garantissait l'accession au pouvoir des "meilleurs" cela passerait encore. Mais d'une part il y a concurrence avec les talents des secteurs à haute valeur ajoutée. Mais en plus, sans réel soutien démocratique on se retrouve avec des gilets jaunes. Il y a donc crise de légitimité des élites, et c'est une question grâve. il ne s'agit pas de dire que nos élites sont mauvaises, il s'agit de retrouver un moyen pour les rendre légitimes à nouveau.
10:5 Dans quelque maison que vous entriez, dites d'abord: Que la paix soit sur cette maison!

10:6 Et s'il se trouve là un enfant de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra à vous.
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Re: Sécession chez les parlementaires LREM

Message par Victor »

crepenutella a écrit : 12 mai 2020 16:09
Victor a écrit : 12 mai 2020 15:37
Dans une démocratie libérale mature, la différence entre droite et gauche ne peut pas être énorme.
Car ces deux forces politiques majeurs de droite et de gauche font naturellement référence aux mêmes valeurs de la démocratie libérale occidentale. (liberté individuelle, élections libres et démocratiques, droits de l'homme, liberté de la presse, droit de propriété, économie libre de marché, etc.)

Mais tu as raison de souligner que des clivages très importants (et on l'a très bien vu lors de tous les référendums sur l'UE) étaient transverses à ces deux forces politiques principales. Ces deux forces politiques ont peu à peu perdu de leur sens auprès des électeurs. Ce qui les a affaibli.
Mais je maintiens que les frondeurs ont aussi un rôle fondamental dans l'explosion de ce clivage gauche/droite.
Sans eux, le PS, serait resté uni, Hollande se serait représenté et Macron n'aurait pas pu se présenter.
Hollande n'aurait certainement pas été réélu, LR serait probablement au pouvoir et la gauche se préparerait pour certainement l'emporter en 2022.
Les difficultés rencontrées par nos démocraties libérales ne peuvent cependant plus être occultés. On ne peut pas se contenter d'insulter les populistes jusqu'à ce qu'ils finissent par nous enterrer pour le siècle à venir. On ne peut pas non plus changer le peuple. En tout cas pas dans des temps si cours.

Il faut voir ce qui, dans les décennies passées, à été à l'oeuvre et à finit par défaire le lien entre nos institutions et les citoyens.

La question que l'on doit se poser finalement c'est: Comment nous pouvons collectivement parvenir à redonner une autorité légitime (et donc efficace) à nos gouvernants?

Élire des représentants ne sert à rien si leur action est condamnée à l'échec faute d'être obéit. Or c'est par l'autorité que l'on se fait obéir, et cela ne se décrète pas. Initialement le vote apportait de la légitimité, mais nous voyons bien que cela ne suffit plus car tout le monde à l'impression que soit:
1) Nos gouvernants ne gouvernent pas dans notre intérêt
2) Nos gouvernants ne détiennent pas la réalité du pouvoir

Or en démocratie, si nos gouvernements ne nous servent pas ou n'exercent pas le pouvoir...cela signifie que le peuple n'est pas souverain.

Donc question subsidiaire mais au combien importante....Comment redonner de la souveraineté au peuple?
Tout d'abord il faut bien comprendre que cette souveraineté du peuple est une formule magique.
Le peuple n'est jamais souverain et encore heureux !
Au pire, le "peuple" (en fait une majorité d'électeurs) se fait manipuler par des populistes, des fascistes, des communistes qui vont l'enfumer et lui vendre qu'ils vont gouverner pour lui et contre les élites qui le trompent et l'abusent.
Au mieux, on a une élite politique bien formée, compétente, intègre, qui est largement présente dans les différentes forces politiques qui se tirent la bourre pour gagner les élections et gouverner au mieux le pays une fois au pouvoir mais en étant consciente qu'une bonne politique sera toujours assez éloignée des promesses faites pour gagner les élections.

Donner le pouvoir au peuple, ce serait comme donner le pouvoir aux matelots d'un voilier, qui pressés de rentrer chez eux, ne réduiraient pas la voilure en pleine tempête et conduiraient le navire au naufrage. Ou bien qui passeraient leur temps à disputer entre eux pour savoir quel cap tenir.

On l'a bien vu lors de la crise des GJ. Dès qu'il a fallu donner une direction au mouvement, cela n'a été que menaces de mort entre eux !
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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