Faut il financer l'Islam?

[latresne]

Tous ces discours de propagande n'expliquent pas comment éradiquer les attentats et assassinats parce que c'est la seule chose qui interesse les Français .
Pas convaincu que les islamistes soient réceptifs à la discussion .

[jabar]

Encore une fois pour moi toute cette construction, absolument similaire d'ailleurs à celle du catholicisme romain et de sa multitude "d'experts" qui amènent chacun leur propre interprétation du truc, est essentiellement une manière pour un groupe restreint de maintenir une mainmise sur la masse des croyants, en s'auto-proclamant médiateur indispensable pour arriver à la compréhension sacrée. Or le texte existe, il est accessible à n'importe qui sait lire, et très sincèrement il ne recèle rien de réellement mystérieux, tout le sens est accessible au commun des mortels, moyennant une petite mise en contexte historique -qui soit dit en passant, fait perdre tout sens "sacré" à un livre qui est très clairement marqué par une époque et des événements très spécifiques.

Oh que si, le Coran est très obscur. Le sens des phrases prises individuellement est clair (et encore, pas toujours), mais l'ensemble est incompréhensible. Une lecture primaire révèle partout des contradictions, une absence de chronologie apparente, des références imprécises. Puis contextualiser exige de connaître l'histoire de l'époque. On ne contextualise pas au gré de ses humeurs. J'affirme cela sur la base de l'expérience, je connais le tafsîr, j'ai lu une masse considérable d'ouvrages, de hadiths, de sîra (dont la majeure d'Ibn Ishaq ), de recueils historiques et philosophiques. Et ma compréhension s'est lentement éclaircie au fil de ces lectures car le Coran ne contient pas tout le savoir nécessaire à sa compréhension pour l'individu commun moderne.

Quant à la main mise d'experts, pas vraiment, chacun est libre de suivre les auteurs qui leur parlent. Chacun est libre aussi de construire son propre savoir mais la masse de travail est immense. Ou chacun est libre de s'en désintéresser et de se bricoler son "l'islam c'est dans le coeur". C'est pareil pour d'autres domaines dont la masse de savoir est touffue. Personne ne connaît le code pénal par coeur ou ne comprend le droit constitutionnel. Il faudra toujours des intermédiaires qui plongeront les mains dans le cambouis.

[jabar]

Parce que tu penses que le mot science désigne uniquement les sciences dites exactes.

Si bien sur on peut si tu veux appliquer le mot science à l'astrologie, les sciences occultes et religieuses. Mais il faut savoir rester un brin lucide et faire la part des choses. T'es libre de tes croyances, mais ne nous présente pas ça comme une "science".

Ce n'est pas la religion qui est une science. Tu sembles offusqué de l'usage de ce terme mais le mot science recouvre plusieurs sens. Dans son sens commun, la science se rapporte à un ensemble de savoir et de méthodes permettant l'exploitation de ce savoir. Au même titre que les sciences politiques par exemple. La science islamique existe, c'est un domaine vivant et passionnant. Que tu le veuilles ou non n'a pas d'importance.

[crepenutella]

Parce que tu penses que le mot science désigne uniquement les sciences dites exactes.

Si bien sur on peut si tu veux appliquer le mot science à l'astrologie, les sciences occultes et religieuses. Mais il faut savoir rester un brin lucide et faire la part des choses. T'es libre de tes croyances, mais ne nous présente pas ça comme une "science".

La science est une méthode, rien d'autre.

[Relax]

[
C'est clair que si tu veux réécrire l'histoire, tu n'as pas tellement intérêt à remonter à l'antiquité.
Je comprends ton soucis de faire simple, mais la conclusion est la même : les juifs sont chez eux en Israël, c'est le droit international, tu n'y peux rien.

Pouvez-vous nous citer ce droit international qui stipule que tous les Juifs du monde sont chez eux en Israel.

C'est le traité de Sèvres de 1920, article 95, je le porte à ta connaissance !
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm

C'est clair que si tu n'as jamais entendu parler de ce traité, tu ne peux pas comprendre la situation du moyen-Orient.

Concrètement j'ai du mal à comprendre. D'un côté les Musulmans ne doivent pas quitter leurs pays, il faut qu'ils y restent afin de participer au développement de ceux-ci,

Affirmatif !
Quand on aura besoin d'eux, on les sonnera !

de l'autre les Juifs peuvent quitter leurs pays (France; Pologne; Russie etc.... qui sont les pays d'origine de la majorité des Juifs Ashkénazes d'Israel) sans qu'il n'y ait de nécessité, les concernant, de participer au développement de ces pays où ils sont nés.

Ils ont probablement préféré participer au développement de leur propre état, c'est normal après tout non ?
Si les musulmans s'inspiraient des juifs, il n'y aurait jamais eu de terrorisme islamique chez nous !

Est-ce si compliqué à comprendre ?

[Relax]

Le coran étant la parole de Dieu, incréée et intemporelle, donc valable pour tous les temps, les règles de l'islam, créées donc par Dieu sont plus fortes que des lois...

Encore une fois, c'est en partant du principe (faux) que la majorité des gens prennent toutes ces salades au pied de la lettre; alors que la réalité en France en 2020, c'est moins de 30% de croyants (en diminution constante et très rapide, en particulier chez les jeunes générations), et même pas un "musulman" culturel sur trois qui se déclare pratiquant -donc, à tout casser, au grand maximum deux millions de personnes qui se référent sérieusement à la loi coranique, dont une grande majorité s'accommode très bien de suivre dans le même temps la loi commune de la République.

Tu peux toujours t'échiner à compter les croyants au doigt mouillé pour essayer de cacher la forêt, mais le fait est que l'islamisme est devenu un problème mondialisé qui n'impacte pas que la France.
Même en terres arabes, l'islamisme déstabilise les sociétés et les conduit à la régression quand ce n'est pas au chaos humanitaire !
Je te ferai pas un couplet sur le Yemen !


Y'a forcément un problème dans l'islam qui a une nature belliciste assez prononcée ....
On est loin de la religion de paix et d'amour ....

Il n'y a pas de problème particulier avec l'islam,

Bin ouais y'a un problème particulier avec l'islam qu'on ne retrouve pas avec les bouddhistes, ni avec les adorateurs du temple lunaire !
Tu vis sur quelle planète ?

numériquement très minoritaire et dont la tendance chez les fidèles est nettement à la désaffection religieuse, il y a un problème avec une minorité en revanche très nuisible de radicaux qui eux doivent être traités sans la moindre faiblesse. C'est absolument pas le même problème.

Bin non, tu es dans le déni, des prêches de haine sont prononcés dans certaines mosquées.
Tu ne peux pas régler le problème de l'islamisme sans chercher à savoir qui dit quoi dans les mosquées.

On ne combat pas les islamistes en leur faisant des câlins.

[Relax]

Effectivement, le Coran n'est pas un livre qui se lit comme n'importe quel autre. La compréhension des textes n'est pas donnée à tout le monde car cela requiert des connaissances solides qui nécessitent des études et recherches qui ne sont pas négligeables.

Ça doit être un sacré foutoir si le coran n'est pas accessible au musulman de base !
Je plains franchement les musulmans qui sont obligés de croire à un coran qu'ils sont trop cons pour comprendre !

Bravo Jiimmy, tes vannes islamophobes sont bien envoyées !

[Jiimmy]

C'est le traité de Sèvres de 1920, article 95, je le porte à ta connaissance !
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm


Ils ont probablement préféré participer au développement de leur propre état, c'est normal après tout non ?
Si les musulmans s'inspiraient des juifs, il n'y aurait jamais eu de terrorisme islamique chez nous !

Est-ce si compliqué à comprendre ?

Ma question tient toujours étant donné que le traité de Sèvres est caduc puisqu'il a été remplacé par le traité de Lausanne en 1923 :

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1923lausanne.htm



Quant à la seconde question, relative à la contradiction mise en exergue, à laquelle vous ne répondez pas non plus, pourquoi un Juif Russe est-il légitime à émigrer en Israel, au lieu de participer au développement de son pays (la Russie), et pas un Musulman Soudanais en France, par-exemple ?

[Jiimmy]

C'est un argument qui m'a toujours profondément étonné, et qu'on retrouve d'ailleurs dans toutes les religions. Pratiquement toutes se veulent en théorie universalistes, voire totalitaires, mais dans le même temps on nous affirme que pour les comprendre il faudrait "étudier" pendant de longues années, et avoir une maîtrise parfaite du contexte historique et de la langue dans laquelle les textes prétendus "sacrés" ont été rédigés. Etant donné que quasiment aucun croyant ne fait cette démarche, ça revient à dire qu'il n'existe aucun vrai musulman, chrétien ou juif, ce qui me semble tout de même hautement contradictoire.

Par ailleurs, pour l'avoir lu, et pour peu qu'on se renseigne un minimum sur le contexte historique, le Coran n'a rien de particulièrement complexe ou profond.

En fait, il est vrai que si vous prenez les versets du Coran au premier degré, ceux-ci ont l'air aisément accessibles dans un premier temps. Mais se faisant vous aurez à faire face à de nombreuses contradictions et vous ne saurez plus vous y retrouver, en plus de vous faire des idées erronées concernant tous les versets dont le contenu sera équivoque ou soumis à un contexte particulier.

A ce propos, comment faites-vous pour déterminer, lorsque vous le lisez, les règles qui ont une portée générale et intemporelle et celles qui sont essentiellement contextuelles (qui ne sont censées avoir cours que durant un laps de temps déterminé sur une population spécifique) ?


Il y a plus de vingt sciences dans l'Islam. Il a plusieurs sources du droit (le Coran étant indissociable de la Sunna pour sa bonne compréhension notamment). Il y a des règles spécifiques à respecter et il est également nécessaire de maitriser la langue Arabe car les traductions ne permettent pas de retranscrire exhaustivement la nature réelle du texte (est-ce une injonction ou une recommandation, parle t-on de simples "rideaux" ou de voile par-exemple etc...).

Il n'est pas question non plus de dire qu'il n'existe quasiment aucun vrai Musulman puisque l'interprétation rigoureuse du Coran ne peut être faite que par une minorité de "savants". En effet, le Musulman lambda suivra les exégèses de tel ou tel "savant" afin de s'orienter correctement. Il pourra avoir un guide spirituel (dans le soufisme) ou s'inscrire dans une des 4 écoles juridiques (ou 5 si l'on considère le Salafisme comme une école à part entière). Il pourra également, pour certains, piocher à droite à gauche parmi les interprétations qui apparaitront les plus convaincantes à ses yeux etc....


Tout ça pour dire que malgré sa relative inculture, concernant les sciences religieuses, le Croyant est loin d'être démuni dans sa manière d'aborder le Coran. Il y aura toujours de nombreux érudits qui permettront de faire office de passerelle offrant un accès, plus ou moins fidèle, au message Divin.

[Jiimmy]

A ce propos, en ce qui concerne les 4 écoles juridiques :

https://www.sunnisme.com/article-quels- ... 9999.html/

[CrazyMan]

u peux toujours t'échiner à compter les croyants au doigt mouillé pour essayer de cacher la forêt, mais le fait est que l'islamisme est devenu un problème mondialisé qui n'impacte pas que la France.
Même en terres arabes, l'islamisme déstabilise les sociétés et les conduit à la régression quand ce n'est pas au chaos humanitaire !
Je te ferai pas un couplet sur le Yemen !


Y'a forcément un problème dans l'islam qui a une nature belliciste assez prononcée ....
On est loin de la religion de paix et d'amour ....



Bin ouais y'a un problème particulier avec l'islam qu'on ne retrouve pas avec les bouddhistes, ni avec les adorateurs du temple lunaire !
Tu vis sur quelle planète ?

****supprimé***************
Tu es la caricature même du ***supprimé******** raciste.
[/color]Les bouddhistes ont également vu leurs lots d'actes terroristes, et notamment envers les musulmans... https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017 ... dhiste.php
https://www.nouvelobs.com/monde/2019052 ... histe.html

Tu fais des généralités. Il y a des fous de Dieu partout et dans toute les religions.
Tu parles d'un islam mondialisé, mais alors pourquoi le pays le plus musulman au monde, c'est-à-dire l'Indonésie n'est pas un pays où règne la violence et où tout les touristes se font abattre selon les écrits coraniques ?

Et arrêtes avec tes photos, c'est toujours les mêmes, tu pollues le forum.

[Crapulax]

Quant à la peine de mort, à titre personnel j'y suis favorable et je ne vois pas en quoi (selon mon point de vue bien évidemment) elle serait révélatrice d'un degré de moralité moindre au sein du système sociétal qui l'institue.

Cela m'inspire une réflexion...La France est laïc mais respecte en fait les textes de la Bible:Tu ne tueras point*.
....Comme quoi.....

*Je ne sais pas si il en est de même dans le Coran ou la Thora...

[Crapulax]

Si bien sur on peut si tu veux appliquer le mot science à l'astrologie, les sciences occultes et religieuses. Mais il faut savoir rester un brin lucide et faire la part des choses. T'es libre de tes croyances, mais ne nous présente pas ça comme une "science".

Je partage ce point de vue et du reste je ne m'en suis jamais caché...La religion n'est pas une science...Mais une théorie.
Les gens qui l'étudie ne sont pas des savants comme on l'entend parfois mais des théologiens.

[fleur2jasmin]

Oui Je réitère mes propos. La compréhension et l'interprétation des textes religieux n'est pas chose aisée et ça n'est pas donné à tout le monde. Il faut acquérir un certain savoir pour cela.

De plus, si je peux me permettre : Le Coran ce n'est pas un livre de lecture comme les autres on ne le lit pas comme on lit du Stephen King par exemple.

Beaucoup de gens ne comprennent pas cela et parmi les contempteurs de l'Islam et des Musulmans (les deux sont généralement liés dans la critique) se trouvent des personnes qui ouvrent le Coran et le lisent comme un livre de recettes de cuisine et entendent citer des Versets sans la moindre connaissance du contexte de révélation et donc du sens réel de ces derniers.

Effectivement, le Coran n'est pas un livre qui se lit comme n'importe quel autre. La compréhension des textes n'est pas donnée à tout le monde car cela requiert des connaissances solides qui nécessitent des études et recherches qui ne sont pas négligeables.

Ce que vous dites est très juste ! J'ajoute aussi (mais je pense que vous le savez pertinemment) on parle de lecture mais le Coran (lu en arabe) n'est pas une lecture mais une récitation !! Les règles du tajweed sont en elles mêmes très complexes : c'est tout un art ! Et c'est loin d'être évident croyez moi : Il faut Avoir du souffle ou du moins savoir le gérer, faire rebondir certaines lettres, en prolonger d'autres etc

Bref, Quand on maîtrise "cet art" c'est juste magnifique ^ ^

Bien-sûr je suis pour la lecture du Coran en arabe c'est plus pertinent, la traduction française reste approximative...
Et franchement c'est accessible à tout le monde,  il suffit d'étudier et d'apprendre.

[fleur2jasmin]

Pouvez-vous nous citer ce droit international qui stipule que tous les Juifs du monde sont chez eux en Israel.

Donc, d'après vous, qui est chez lui en Israël?

Peut on s'auto proclamer les propriétaires des lieux de nos ancêtres d'il y a 3000 ans ?
La réponse de bon sens serait non, or certains juifs s'appuient sur cette thèse pour justifier l'acquisition des terres illégales en Palestine.