L'Arménie en péril ?

[Kelenner]

Dans ce cas précis, c'est quand même franchement navrant qu'on en vienne à un conflit armé, alors qu'il s'agit de toute évidence d'une "anomalie" liée à une Histoire particulière, celle de l'ex-URSS; et qu'il aurait dû être possible de négocier pacifiquement le rattachement de cette région à l'Arménie. De toutes façons, de facto l'Azerbaïdjan n'exerce plus de souveraineté sur ce territoire depuis plus de 25 ans, alors à quoi bon faire couler le sang dans ces conditions ? C'est la même chose pour la Crimée notamment, indiscutablement russe, et qui n'a rien à faire avec l'Ukraine.

Après il y a des situations beaucoup plus ambigües, comme lorsque le territoire séparatiste est historiquement lié à la Nation de rattachement, mais que la majorité du peuple se réclame d'une autre identité : c'est le cas notamment du Tibet chinois, ou du Kosovo. Dans d'autres cas c'est la volonté populaire qui n'est pas suffisamment tranchée, comme en Ecosse, au Québec ou en Catalogne. Là il n'y a pas vraiment de vérité absolue, la situation peut évoluer au fil du temps (les indépendantistes étaient faiblards en Ecosse il y a 30 ou 40 ans, alors qu'aujourd'hui le pays semble au bord de la sécession avec le Royaume-Uni), c'est vraiment du cas par cas.

[Mesoke]

VOus essayez en vain de faire passer vos frères musulmans azeris pour des victimes, mais au final vous ne faite que démontrer votre attachement sans limite a votre entrisme religieux...

Il me semble qu'il a plutôt essayé d'être objectif sur la situation non ? Il n'a pas essayé de faire passer les azéris pour des victimes, il a surtout essayé de rétablir un équilibre dans une situation complexe et toute pourrie, dans laquelle il n'y a pas vraiment de bons ni de mauvais. Et que vous essayez de faire passer pour une bête lutte manichéenne des méchants musulmans contre les gentils chrétiens.

[Jiimmy]

- En 1991, l'autonomie de cette région a été confirmé par référendum populaire par une écrasante majorité de oui. Le nouveau gouvernement azeri met en place un blocus militaire de la région, provoquant une famine. De plus, des milices azeries attaquent régulièrement des villages limitrophes massacrant des civils chrétiens, ces deux "exploits" ont provoqué la mort de milliers de chrétiens de la région.

- En 2016, l'armée azérie attaque par surprise des villages chrétiens malgré le cesser le feu en vigueur, faisant des centaines de victimes civiles.

- En 2017 un référendum a été organisé pour constituer un état, il était supervisé par des représentants de l'Allemagne, de la Rep Tcheque, du Luxembourg et de Chypre. Résultat large pour le oui, mais l’Azerbaïdjan a refusé de reconnaître le résultat.

- Le 27 septembre, sans aucune raison apparente, l’Azerbaïdjan décide de bombarder Stepanakert, la capitale de l'état du Haut Karabagh, faisant des victimes civiles dont nous ne connaissons pas encore le nombre.

la Turquie s'en mêle directement, un aviond e chass arménien vient d'etre abattu par un avion turc sur le territorie arménien.

VOus essayez en vain de faire passer vos frères musulmans azeris pour des victimes, mais au final vous ne faite que démontrer votre attachement sans limite a votre entrisme religieux...

Ecoutez, je ne suis ni pour l'Azerbaidjan ni pour l'Arménie. Contrairement à vous qui choisissez un camp en considération de facteurs religieux (la haine de l'Islam en l'occurrence), je ne choisis aucun camp. Je rappelle une réalité (à moins que je ne me trompe), soit :

- Le référendum de 91 avait autant de valeur juridique qu'un référendum, par-exemple, que pourraient organiser les Corses pour décider de quitter la France.

- Les exactions proviennent des deux camps (y compris des milices armées du Haut-Karabagh).

- Du point de vue du droit international, le Haut-Karabagh fait toujours partie de l'Azerbaidjan car n'est reconnu par aucun état intégré à l'ONU.

- L'armée Arménienne occupe une partie du territoire Azéri (située en dehors du Haut-Karabagh) depuis 26 ans.

- L'Azerbaidjan ne souhaite pas attaquer l'Arménie mais souhaite récupérer le Haut-Karabagh et la partie de son territoire occupée par l'Arménie.

- L'Arménie souhaite conserver (indirectement) le Haut-Karabagh.



Je ne dis pas que les uns ont raisons et que les autres ont tort. Chacun a ses raisons, chacun pense être dans son bon droit. Toute prise de position sur ce sujet est nécessairement subjective. Soit l'on considère le droit des peuples à disposer d'eux-même comme sacré et l'on soutient le combat du Haut-Karabagh, soit l'on considère que la souveraineté d'un état prime sur tout autre considération et l'on soutient le combat de l'Azerbaidjan, soit l'on considère que tout cela est très compliqué et que l'une ou l'autre des thèses n'est pas forcément la meilleure dans l'absolu mais que tout dépend de tous un tas de circonstances et l'on prend ses distances avec toute prise de position manichéenne.


Dans tous les cas, le facteur religieux ne joue aucun rôle. S'il s'était agi de Kurdes Musulmans au lieu d'Arméniens, alors la situation aurait certainement été en tout point similaire (comme c'est le cas entre les Kurdes et les différents pays dans lesquels ils se trouvent ou comme c'est le cas entre Catalans et gouvernement Espagnol bien que le sang ne coule pas dans ce dernier cas).

[papibilou]

Mais, bien sûr, la religion n'est jamais invoquée.

Parce qu'en l'occurrence c'est le facteur ethnique qui importe aux protagonistes et non le facteur religieux. Si une majorité d'habitants du Haut-Karabagh (ils étaient environ 70 pour cent d'Arméniens en 88) sont pour l'indépendance, ce n'est pas parce que les Azéris sont Musulmans mais parce qu'ils s'estiment Arméniens.

Le fait qu'il s'agisse de Chrétiens et de Musulmans est juste "un concours de circonstances". Les Kurdes s'opposent aux Turcs lors même qu'ils sont de la même religion. Les Russes soutiennent les Azéris lors même qu'ils sont de religion différente et s'il s'agissait réellement d'un conflit religieux, ils soutiendraient alors l'Arménie.

Les arméniens que je connais ne semblent pas de votre avis. Oui ils se sentent chrétiens entourés par des pays musulmans. Mais ils se sentent aussi arméniens.

[Jiimmy]

Les arméniens que je connais ne semblent pas de votre avis. Oui ils se sentent chrétiens entourés par des pays musulmans. Mais ils se sentent aussi arméniens.

Ils se sentent Chrétiens car ils sont Chrétiens (ils ne vont pas se sentir Juifs s'ils ne le sont pas).
Ils se sentent entourés par des pays Musulmans car ils sont entourés par des pays Musulmans (ils ne sont pas entourés par des pays Juifs).
Ils se sentent aussi Arméniens car ils sont Arméniens (ils ne vont pas se sentir Français).

Je ne vois pas en quoi ces énonciations proposeraient une vision du conflit centrée sur le facteur religieux qui n'importe pas (sauf à dire que si les Arméniens étaient Musulmans, alors l'Azerbaidjan laisserait filer le Haut-Karabagh, est-ce que vous entendez signifier ?).

[Jiimmy]

Dans ce cas précis, c'est quand même franchement navrant qu'on en vienne à un conflit armé, alors qu'il s'agit de toute évidence d'une "anomalie" liée à une Histoire particulière, celle de l'ex-URSS; et qu'il aurait dû être possible de négocier pacifiquement le rattachement de cette région à l'Arménie. De toutes façons, de facto l'Azerbaïdjan n'exerce plus de souveraineté sur ce territoire depuis plus de 25 ans, alors à quoi bon faire couler le sang dans ces conditions ? C'est la même chose pour la Crimée notamment, indiscutablement russe, et qui n'a rien à faire avec l'Ukraine.

Oui en effet, cela aurait idéal, cela aurait certainement évité toutes ces morts. Cependant, le gouvernement Azéri n'en a cure des conséquences que ses revendications impliquent sur les civils et est prêt à sacrifier de nombreuses existences pour conserver son territoire. Le gouvernement Arménien également n'en a cure des conséquences que ses revendications impliquent sur les civils et est prêt à sacrifier de nombreuses existences pour récupérer ce territoire.

Voilà la réalité de la nature humaine qui s'exprime au plus haut sommet de l'état. Qu'importe la vie, ce qui compte c'est la grandeur, l'argent, le pouvoir que l'acquisition de territoires (en l'occurrence) confère.

[papibilou]

Les arméniens que je connais ne semblent pas de votre avis. Oui ils se sentent chrétiens entourés par des pays musulmans. Mais ils se sentent aussi arméniens.

Ils se sentent Chrétiens car ils sont Chrétiens (ils ne vont pas se sentir Juifs s'ils ne le sont pas).
Ils se sentent entourés par des pays Musulmans car ils sont entourés par des pays Musulmans (ils ne sont pas entourés par des pays Juifs).
Ils se sentent aussi Arméniens car ils sont Arméniens (ils ne vont pas se sentir Français).

Je ne vois pas en quoi ces énonciations proposeraient une vision du conflit centrée sur le facteur religieux qui n'importe pas (sauf à dire que si les Arméniens étaient Musulmans, alors l'Azerbaidjan laisserait filer le Haut-Karabagh, est-ce que vous entendez signifier ?).

Ne faîtes pas celui qui ne comprend pas, j'ai été clair.
Ce conflit est, à la fois, ethnique ET religieux. Il a donc tous les éléments pour durer encore longtemps.

[vivarais]

- En 1991, l'autonomie de cette région a été confirmé par référendum populaire par une écrasante majorité de oui. Le nouveau gouvernement azeri met en place un blocus militaire de la région, provoquant une famine. De plus, des milices azeries attaquent régulièrement des villages limitrophes massacrant des civils chrétiens, ces deux "exploits" ont provoqué la mort de milliers de chrétiens de la région.

- En 2016, l'armée azérie attaque par surprise des villages chrétiens malgré le cesser le feu en vigueur, faisant des centaines de victimes civiles.

- En 2017 un référendum a été organisé pour constituer un état, il était supervisé par des représentants de l'Allemagne, de la Rep Tcheque, du Luxembourg et de Chypre. Résultat large pour le oui, mais l’Azerbaïdjan a refusé de reconnaître le résultat.

- Le 27 septembre, sans aucune raison apparente, l’Azerbaïdjan décide de bombarder Stepanakert, la capitale de l'état du Haut Karabagh, faisant des victimes civiles dont nous ne connaissons pas encore le nombre.

la Turquie s'en mêle directement, un aviond e chass arménien vient d'etre abattu par un avion turc sur le territorie arménien.

VOus essayez en vain de faire passer vos frères musulmans azeris pour des victimes, mais au final vous ne faite que démontrer votre attachement sans limite a votre entrisme religieux...

Ecoutez, je ne suis ni pour l'Azerbaidjan ni pour l'Arménie. Contrairement à vous qui choisissez un camp en considération de facteurs religieux (la haine de l'Islam en l'occurrence), je ne choisis aucun camp. Je rappelle une réalité (à moins que je ne me trompe), soit :

- Le référendum de 91 avait autant de valeur juridique qu'un référendum, par-exemple, que pourraient organiser les Corses pour décider de quitter la France.

- Les exactions proviennent des deux camps (y compris des milices armées du Haut-Karabagh).

- Du point de vue du droit international, le Haut-Karabagh fait toujours partie de l'Azerbaidjan car n'est reconnu par aucun état intégré à l'ONU.

- L'armée Arménienne occupe une partie du territoire Azéri (située en dehors du Haut-Karabagh) depuis 26 ans.

- L'Azerbaidjan ne souhaite pas attaquer l'Arménie mais souhaite récupérer le Haut-Karabagh et la partie de son territoire occupée par l'Arménie.

- L'Arménie souhaite conserver (indirectement) le Haut-Karabagh.



Je ne dis pas que les uns ont raisons et que les autres ont tort. Chacun a ses raisons, chacun pense être dans son bon droit. Toute prise de position sur ce sujet est nécessairement subjective. Soit l'on considère le droit des peuples à disposer d'eux-même comme sacré et l'on soutient le combat du Haut-Karabagh, soit l'on considère que la souveraineté d'un état prime sur tout autre considération et l'on soutient le combat de l'Azerbaidjan, soit l'on considère que tout cela est très compliqué et que l'une ou l'autre des thèses n'est pas forcément la meilleure dans l'absolu mais que tout dépend de tous un tas de circonstances et l'on prend ses distances avec toute prise de position manichéenne.


Dans tous les cas, le facteur religieux ne joue aucun rôle. S'il s'était agi de Kurdes Musulmans au lieu d'Arméniens, alors la situation aurait certainement été en tout point similaire (comme c'est le cas entre les Kurdes et les différents pays dans lesquels ils se trouvent ou comme c'est le cas entre Catalans et gouvernement Espagnol bien que le sang ne coule pas dans ce dernier cas).

tout comme vous n'êtes pas pour erdogan qui veut s'emparer d'une partie de l'espace maritime grec
tout comme vous n'est pas pour les palestiens
tout comme vous n'êtes pas de l'intervention d'Erdogan en Lybie
etc

[papibilou]

Le Monde :
"Une enquête du quotidien britannique The Guardian, publiée lundi, affirmait que des rebelles syriens avaient été embauchés par une société privée de sécurité turque pour rejoindre l’Azerbaïdjan."

[Relax]

Ecoutez, je ne suis ni pour l'Azerbaidjan ni pour l'Arménie. Contrairement à vous qui choisissez un camp en considération de facteurs religieux (la haine de l'Islam en l'occurrence), je ne choisis aucun camp.

Arrête ton char, on comprend bien que tu es pour l’Azerbaïdjan parce que tu es musulman comme eux !
Ne prétends pas être neutre, tu serais de mauvaise foi pour dissimuler ton tropisme islamique.

Perso, je ne m'en cache pas, je pense que l'Arménie a totalement raison, je l'assume !

Je rappelle une réalité (à moins que je ne me trompe), soit :

- Le référendum de 91 avait autant de valeur juridique qu'un référendum, par-exemple, que pourraient organiser les Corses pour décider de quitter la France.

Ça n'a aucun intérêt de mettre en perspective des situations qui n'ont rien à voir !
C'est de l'enfumage rhétorique, c'est du bulshit !

Ce référendum a toutefois une signification politique : le peuple du haut Karabagh revendique très majoritairement son rattachement à l'Arménie !
C'est pas neutre ...

- Les exactions proviennent des deux camps (y compris des milices armées du Haut-Karabagh).

C'est sûr, la guerre ça tue !

- Du point de vue du droit international, le Haut-Karabagh fait toujours partie de l’Azerbaïdjan car n'est reconnu par aucun état intégré à l'ONU.

Que vaut en droit international la décision prise en 1921 du bureau caucasien du Comité central du parti bolchevik de rattacher le haut Karabagh à l'Azerbaïdjan ?
En l'occurrence, il ne s'agit pas de droit international mais de droit interne soviétique qui n'est plus opposable face à la volonté très majoritaire du peuple du haut Karabagh.

A mon avis, cette décision du comité central du parti bolchévik de 1921 est largement caduque face à la revendication des habitants du haut Karabagh.

- L'armée Arménienne occupe une partie du territoire Azéri (située en dehors du Haut-Karabagh) depuis 26 ans.

- L'Azerbaidjan ne souhaite pas attaquer l'Arménie mais souhaite récupérer le Haut-Karabagh et la partie de son territoire occupée par l'Arménie.

- L'Arménie souhaite conserver (indirectement) le Haut-Karabagh.

Et les habitants du haut Karabagh souhaitent très majoritairement être rattachés à l'Arménie.
Ils me semblent que c'est les premiers concernés, non ?

Ils sont arméniens et ils ne veulent pas vivre dans un état musulman, quel mal y'a-t-il à ça ?
Est-ce que tu aurais envie de vivre dans un pays musulman, toi ?

Je ne dis pas que les uns ont raisons et que les autres ont tort. Chacun a ses raisons, chacun pense être dans son bon droit. Toute prise de position sur ce sujet est nécessairement subjective.

L'objectivité ça n'existe pas, tout le monde est subjectif.
Toi, tu soutiens l'Azerbaïdjan parce qu'ils sont musulmans, c'est ton droit.

Soit l'on considère le droit des peuples à disposer d'eux-même comme sacré et l'on soutient le combat du Haut-Karabagh, soit l'on considère que la souveraineté d'un état prime sur tout autre considération et l'on soutient le combat de l'Azerbaidjan, soit l'on considère que tout cela est très compliqué et que l'une ou l'autre des thèses n'est pas forcément la meilleure dans l'absolu mais que tout dépend de tous un tas de circonstances et l'on prend ses distances avec toute prise de position manichéenne.

En optant pour le statu quo et l'enfumage rhétorique, tu soutiens les intérêts de l'Azerbaïdjan.

Dans tous les cas, le facteur religieux ne joue aucun rôle. S'il s'était agi de Kurdes Musulmans au lieu d'Arméniens, alors la situation aurait certainement été en tout point similaire (comme c'est le cas entre les Kurdes et les différents pays dans lesquels ils se trouvent ou comme c'est le cas entre Catalans et gouvernement Espagnol bien que le sang ne coule pas dans ce dernier cas).

Le facteur religieux est fondamental : les habitants du haut Karabagh veulent être rattachés à l'Arménie et refusent l'autorité politique de l'Azerbaïdjan qui est un état musulman.

On peut pas reprocher aux arméniens de ne pas être islamo-friendly !

Le génocide arménien par les turcs musulmans, ça te dit quelque chose ?

[Relax]

Les arméniens que je connais ne semblent pas de votre avis. Oui ils se sentent chrétiens entourés par des pays musulmans. Mais ils se sentent aussi arméniens.

Ils se sentent Chrétiens car ils sont Chrétiens (ils ne vont pas se sentir Juifs s'ils ne le sont pas).
Ils se sentent entourés par des pays Musulmans car ils sont entourés par des pays Musulmans (ils ne sont pas entourés par des pays Juifs).
Ils se sentent aussi Arméniens car ils sont Arméniens (ils ne vont pas se sentir Français).

Je ne vois pas en quoi ces énonciations proposeraient une vision du conflit centrée sur le facteur religieux qui n'importe pas (sauf à dire que si les Arméniens étaient Musulmans, alors l'Azerbaidjan laisserait filer le Haut-Karabagh, est-ce que vous entendez signifier ?).

Le simple fait qu'Erdogan soutienne l'Azerbaïdjan confirme la dimension religieuse de ce conflit.
C'est aussi un conflit religieux entre les chrétiens du haut Karabagh et l'islam de l'Azerbaïdjan et d'Erdogan.

[Mesoke]

L'objectivité ça n'existe pas, tout le monde est subjectif.
Toi, tu soutiens l'Azerbaïdjan parce qu'ils sont musulmans, c'est ton droit.

Il ne me semble pas avoir lu de soutien de la part de Jiimmy envers l'Azerbaïdjan. Juste une position plutôt neutre pour décrire une situation complexe.

Forcément, vu d'une position extrême une argumentation neutre semblera venir du camp opposé. Mais dans ce cas le problème ne vient pas de celui qui se place au centre ...

[Mesoke]

Le simple fait qu'Erdogan soutienne l'Azerbaïdjan confirme la dimension religieuse de ce conflit.
C'est aussi un conflit religieux entre les chrétiens du haut Karabagh et l'islam de l'Azerbaïdjan et d'Erdogan.

Erdogan rêve d'un empire, comme l'était l'empire Ottoman. C'est une position nationaliste, pour du prestige, surtout pour détourner l'attention de son peuple des problèmes intérieurs qu'il ne sait pas gérer. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec de la guerre de religion. Que des pays s'allient parce qu'ils ont la même religion et le même type de gouvernement plus ou moins autoritaire ne transforme pas cette alliance en jihad fanatique ...

[Relax]

L'objectivité ça n'existe pas, tout le monde est subjectif.
Toi, tu soutiens l'Azerbaïdjan parce qu'ils sont musulmans, c'est ton droit.

Il ne me semble pas avoir lu de soutien de la part de Jiimmy envers l'Azerbaïdjan. Juste une position plutôt neutre pour décrire une situation complexe.

La description n'est pas neutre lorsqu'on présente la décision du bureau caucasien du Comité central du parti bolchevik de 1921 comme du droit international.
Cette décision relève du droit interne soviétique, il ne vaut plus rien aujourd'hui.

Forcément, vu d'une position extrême une argumentation neutre semblera venir du camp opposé. Mais dans ce cas le problème ne vient pas de celui qui se place au centre ...

L'argumentation erronée de Jimmy apporte de la confusion, elle ne doit pas être prise en compte et elle favorise le camp musulman représenté par l'Azerbaïdjan et Erdogan ...

Reste alors la volonté très majoritaire des habitants du haut Karabagh d'être rattachés à l'Arménie.

C'est ma position, elle n'est pas neutre, mais elle a au moins le mérite de reposer sur un principe valide du droit international.

[Relax]

Le simple fait qu'Erdogan soutienne l'Azerbaïdjan confirme la dimension religieuse de ce conflit.
C'est aussi un conflit religieux entre les chrétiens du haut Karabagh et l'islam de l'Azerbaïdjan et d'Erdogan.

Erdogan rêve d'un empire, comme l'était l'empire Ottoman. C'est une position nationaliste, pour du prestige, surtout pour détourner l'attention de son peuple des problèmes intérieurs qu'il ne sait pas gérer.

toutafé !

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec de la guerre de religion. Que des pays s'allient parce qu'ils ont la même religion et le même type de gouvernement plus ou moins autoritaire ne transforme pas cette alliance en jihad fanatique ...

Il faut placer ce conflit dans son contexte s'agissant de la Turquie d'Erdogan !
Il vient de profaner la basilique Sainte Sophie d'Istanbul, il parle de libération de Jérusalem, là il s'allie à ses frères de l'Islam contre les mécréants arméniens que la Turquie a génocidé !

Il y a incontestablement une dimension religieuse à ce conflit, comme souvent lorsqu'il s'agit d'islam.