#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[scorpion3917]

J'attends avec anxiété les vœux du 31 de notre chef des armées.
Va t-il, une fois de plus nous mettre au menu la guerre, entre la dinde et le champagne.
Ou en entrée ?
Peut être au dessert ?

Ou en plat de résistance ?

Allez savoir....

[Mesoke]

Ca n'est pas que moi qui le dit

Poutine a peur d'une armée européenne en état de fonctionnement dans une guerre conventionnelle. Mais ça n'est pas ça qu'il vise, juste une guerre éclair contre les pays baltes, à minima pour désenclaver la région russe de Kaliningrad, et au mieux pour conquérir les pays baltes. Ce sont des territoires en marge de l'UE, loin de tout, peu peuplés, mal défendus, largement conquérables par la Russie. D'ailleurs il semble quel les russes construisent des bâtiments préfas près des frontières baltes pour planquer des soldats, potentiellement en vu d'un assaut surprise. En 2022 ils avaient déployé leur armée sur le pourtour des frontières ukrainiennes en prétextant des exercices, mais on connait le truc aujourd'hui, il leur faut d'autres stratégies.

Et oui l'armée européenne est plus puissante que l'armée russe, largement plus. On a de meilleurs véhicules de tous types, sur terre, sur mer, en l'air, des armes plus précises, de meilleures systèmes électroniques. Pour rappel les russes sous embargo doivent utiliser de l'électronique d'électro-ménager dans leurs armes, faute de mieux ... Et même si c'est difficile de savoir les effectifs réels de l'armée russe, il semble qu'on ait plus de soldats d'active dans l'UE. Notre problème c'est surtout qu'on n'a pas d'armée européenne commune et qu'on se base sur l'OTAN pour coordonner les armées disparates de plusieurs pays. Et qu'on ne défend pas activement les pays baltes.

La Chine a bien besoin des machines d'ASML pour leur permettre de fabriquer des puces électroniques haut de gamme. Cette entreprise néerlandaise est la meilleure dans son domaine, et ses seuls concurrents sérieux sont japonnais. Conflit ouvert contre la Chine ==> non seulement la Chine ne pourra plus écouler ses centaines de milliards de matos dont ils nous abreuvent et qui maintiennent leur économie à flot, mais en plus ils n'auront plus accès à des machines haut de gamme permettant de produire des puces électroniques haut de gamme. Pense bien que l'UE tu trouves ça nul et faible, mais nous sommes le premier marché économique mondial, ce qui peut largement peser dans un marché mondialisé. L'économie de la Chine s'effondre sans ses exports vers l'UE

[papibilou]

Ca n'est pas que moi qui le dit

Poutine a peur d'une armée européenne en état de fonctionnement dans une guerre conventionnelle. Mais ça n'est pas ça qu'il vise, juste une guerre éclair contre les pays baltes, à minima pour désenclaver la région russe de Kaliningrad, et au mieux pour conquérir les pays baltes. Ce sont des territoires en marge de l'UE, loin de tout, peu peuplés, mal défendus, largement conquérables par la Russie. D'ailleurs il semble quel les russes construisent des bâtiments préfas près des frontières baltes pour planquer des soldats, potentiellement en vu d'un assaut surprise. En 2022 ils avaient déployé leur armée sur le pourtour des frontières ukrainiennes en prétextant des exercices, mais on connait le truc aujourd'hui, il leur faut d'autres stratégies.

Et oui l'armée européenne est plus puissante que l'armée russe, largement plus. On a de meilleurs véhicules de tous types, sur terre, sur mer, en l'air, des armes plus précises, de meilleures systèmes électroniques. Pour rappel les russes sous embargo doivent utiliser de l'électronique d'électro-ménager dans leurs armes, faute de mieux ... Et même si c'est difficile de savoir les effectifs réels de l'armée russe, il semble qu'on ait plus de soldats d'active dans l'UE. Notre problème c'est surtout qu'on n'a pas d'armée européenne commune et qu'on se base sur l'OTAN pour coordonner les armées disparates de plusieurs pays. Et qu'on ne défend pas activement les pays baltes.

La Chine a bien besoin des machines d'ASML pour leur permettre de fabriquer des puces électroniques haut de gamme. Cette entreprise néerlandaise est la meilleure dans son domaine, et ses seuls concurrents sérieux sont japonnais. Conflit ouvert contre la Chine ==> non seulement la Chine ne pourra plus écouler ses centaines de milliards de matos dont ils nous abreuvent et qui maintiennent leur économie à flot, mais en plus ils n'auront plus accès à des machines haut de gamme permettant de produire des puces électroniques haut de gamme. Pense bien que l'UE tu trouves ça nul et faible, mais nous sommes le premier marché économique mondial, ce qui peut largement peser dans un marché mondialisé. L'économie de la Chine s'effondre sans ses exports vers l'UE

Je suis d'accord avec votre analyse des visées de Poutine pour désenclaver Kaliningrad.
Une autre raison d'une agression russe est que nombre d'analystes estiment que Poutine ne se maintient au pouvoir que grâce à son image de défenseur de la Russie. Il lui faut donc un état de guerre permanent.
Enfin, il compte sur une intervention ultra légère des Européens de l'ouest et sur une non intervention des USA. L'Otan serait mort en ce cas.
Côté Chine je crois au contraire que le solde commercial est en train de croître en faveur de la Chine dans ses échanges commerciaux avec l'UE:
https://www.lesechos.fr/monde/europe/dr ... is-2199130

[Mesoke]

Il y a aussi un autre paramètre à prendre en compte avec la Russie : ce pays est en totale économie de guerre depuis quelques années, il a reconverti des tas d'usines civiles en usines de production de matériel militaire qui ne tiennent que grâce aux commandes publiques et sont aujourd'hui absentes des marchés privés. En cas de paix "brutale" avec l'Ukraine l'économie russe sera complètement dysfonctionnelle, incapable de vivre par elle-même sans apport de l'état. Donc une petite guerre facile le temps de remettre le tout d'aplomb et de reconvertir son économie est plutôt probable. Reste à savoir où.

Il est part exemple possible que les russes se contentent dans un premier temps d'envahir Narva, la ville estonienne la plus au nord-est de l'UE hors Finlande, à une cinquantaine de kilomètres de St Petersbourg, genre pour tester la capacité de réaction de l'UE et de l'OTAN, puis d'envisager une attaque de plus grande envergure si la réponse de l'UE / OTAN n'est pas assez ferme. Mais il y a aussi toujours le risque d'une attaque vers la Transnistrie et la Moldavie, qui ne fait pas partie de l'OTAN, qui est aux portes de l'UE et sur le flan de l'Ukraine.

[Yaroslav]

Sacré symbole que représente Roustem Oumerov.
C'est lui qui dirige les négociations de paix pour le camp ukrainien.
Représentant la communauté tatare de Crimée, musulman, portant un nom russe, il est désormais l'homme de confiance du président ukrainien.

« Négociateur avisé », « pourfendeur de la corruption » : l'ascension fulgurante de Roustem Oumerov, le Tatar qui monte en Ukraine

Ancien député réformateur et ministre de la Défense, Roustem Oumerov s'est progressivement imposé comme l'un des hommes-clés du dispositif d'Etat ukrainien.

Par Guillaume Ptak
Publié le 3 déc. 2025 à 07:05

Une ascension fulgurante : c'est la trajectoire de Roustem Oumerov, 43 ans, ancien ministre de la Défense et, depuis juillet dernier, secrétaire du Conseil de défense et de sécurité nationale (RNBO) en Ukraine. En quelques mois, cet élu réformateur issu de la minorité tatare de Crimée s'est imposé comme l'un des hommes-clés de l'appareil d'Etat ukrainien piloté par le président Zelensky.

Cet automne, Roustem Oumerov a dirigé la délégation ukrainienne lors des discussions exploratoires menées avec Moscou, à un moment où Kiev cherche à consolider ses positions sur le front tout en maintenant le soutien politique et financier de ses alliés. Plusieurs médias internationaux le décrivent comme un négociateur discret mais méthodique.
(...)

https://www.lesechos.fr/monde/europe/gu ... ky-2202355

(...)

Âgé de 43 ans, Oumierov a longtemps été un éminent responsable de la communauté des Tatars de Crimée, un peuple musulman originaire de la péninsule du même nom. Né en république soviétique d’Ouzbékistan dans une famille déportée par le régime de Staline, il a débuté une carrière d’entrepreneur dans les télécoms au début des années 2000. Engagé pour la défense de son peuple, il fut également conseiller de Mustafa Dzhemilev, chef de l’Assemblée des Tatars de Crimée.

Mais c’est en 2019, année d’accession au pouvoir de Volodymyr Zelensky, qu’Oumierov s’est lancé véritablement en politique en tant que député pour le parti libéral Holos. À la Rada, le parlement ukrainien, il a coprésidé la Plateforme de Crimée, qui coordonnait les efforts diplomatiques internationaux pour annuler l’annexion de la péninsule par la Russie en 2014.
(...)

https://www.leparisien.fr/international ... 6IRX6Q.php

[Once]

Bon, si j'ai bien compris suite à la négociation d'hier entre Steve Witkof et Poutine : c'est encore un échec même si Trump essaie de nous vendre ça comme quelque chose de positif.

Ce qui est quand même incroyable c'est le total déséquilibre entre les demandeurs à genoux, qui ont abattu toutes leurs cartes dès janvier 2025, des gens pressés de se débarrasser de l'Ukraine pour réaliser un "deal" entre mafieux (donc la clique de Trump et son gendre) et le bénéficiaire indestructible et inamovible Poutine, qui ,lui, a tout son temps et qui profite à 400 % d'un total rapport de force en sa faveur.

[Mickey]

Trump c'est le business qui compte, Poutine c'est la politique pure et dure. Il en a rien à branler du business, il a tout chez lui, minerais, terres rares, pétrole...
Quand on a un type comme ça en face ce n'est pas gagné, d'autant qu'il est en position de force sur le terrain.

[Yaroslav]

On aimerait bien entendre la parole des ukrainiens sur cette guerre et celle des russes aussi.
Aucun reportage là dessus..

Scorpion avait exprimé le souhait d'entendre la parole des Ukrainiens au sujet de la guerre...
Eh bien là voici.

Plus de la moitié des Ukrainiens se disent prêts à manifester si Kiev fait des concessions jugées inacceptables avec Moscou

Publié hier à 23h37
(...)

L'enquête, menée du 5 au 26 novembre 2025 auprès d'un échantillon de 1.000 adultes, révèle que 51,4 % d'Ukrainiens ont déclaré être prêts à aller dans la rue pour manifester si les autorités ukrainiennes effectuaient des concessions inconcevables pour le pays.
(...)

Le président russe Vladimir Poutine avait par ailleurs assuré qu'il cesserait les hostilités" si l'armée ukrainienne se retire des territoires revendiqués par la Russie. Dans le sondage, seuls 5,1 % des Ukrainiens estiment cette concession comme pleinement acceptable.
(...)

https://www.bfmtv.com/international/eur ... 31004.html

[Once]

Trump c'est le business qui compte, Poutine c'est la politique pure et dure. Il en a rien à branler du business, il a tout chez lui, minerais, terres rares, pétrole...
Quand on a un type comme ça en face ce n'est pas gagné, d'autant qu'il est en position de force sur le terrain.

...Et d'autant plus qu'il est tout puissant parce qu'à la tête du pays le plus vaste au monde (17 millions de km2 mais c'est pas assez grand pour lui)

... Et d'autant plus qu'il est le seul à diriger 143 millions d'habitants : et face à lui, il n'y a pas une seule tête qui dépasse, le premier qui ose, il est mort ! Poutine doit se marrer quand il voit le bordel qui règne en ce moment dans notre Assemblée ! Il a pas du tout ce genre de problèmes à la Douma, lui ! Quel est le chef d'état au monde qui ne rêverait pas de ça !

Autre chose : chaque matin, quand le tsar se lève, il se dit :"voyons ça, dans quel pays d'Europe du jour je vais continuer à aller foutre ma petite merde pour le déstabiliser et le diviser un peu plus ? Ou encore :"quel nouveau territoire à conquérir pour reformer la grande URSS (22,4 millions de km2")

Et oui, faites vos comptes parce qu'il lui reste : 22,4 - 17 millions de km2 = 5,4 millions de km2 à conquérir !

On n'est pas sortis de l'auberge...

Tiens : tout ça me fait penser à cette séquence d'anthologie : https://www.youtube.com/watch?v=pTTDe4jh-og

[Kabé]

J'ai un peu l'impression que l'Europe se prépare à une rupture définitive avec les États-Unis de Trump par rapport à l'Ukraine :

Macron aurait mis en garde les dirigeants européens contre une éventuelle trahison des États-Unis envers l'Ukraine, selon les médias

Le président français Emmanuel Macron aurait averti les dirigeants européens qu'« il existe un risque que les États-Unis trahissent l'Ukraine sur le territoire sans garantie claire en matière de sécurité », a rapporté le magazine allemand Der Spiegel, citant une note divulguée issue d'un récent appel entre les dirigeants européens.

Der Spiegel a déclaré avoir obtenu une note en anglais résumant l'appel, contenant ce qu'il prétend être des citations directes de certains des participants.
Le magazine a affirmé que Macron avait qualifié le moment tendu des négociations de « grand danger » pour Zelenskyy, le chancelier allemand Friedrich Merz ajoutant que le dirigeant ukrainien, également présent lors de l'appel, devait être « très prudent ».

« Ils jouent avec vous et avec nous », aurait déclaré M. Merz, ce que le magazine a interprété comme une référence à la mission de Steve Witkoff à Moscou.

Le magazine a indiqué que d'autres dirigeants avaient également exprimé leurs inquiétudes, le Finlandais Alexander Stubb ayant déclaré : « Nous ne devons pas laisser l'Ukraine et Volodymyr seuls avec ces types. »

Il y a ici une mise en garde évidente : il n'existe aucun moyen facile de vérifier l'authenticité de cette note, et le Guardian n'a pas été en mesure de confirmer immédiatement cette information.

Mais Der Spiegel a déclaré avoir parlé à « plusieurs » participants à l'appel, qui ont confirmé qu'il avait bien eu lieu, et deux d'entre eux auraient déclaré que les citations étaient « fidèlement reproduites ».

Un porte-parole de Zelenskyy a refusé de commenter, tout comme le bureau de Merz, tandis que l'Élysée a contesté les citations attribuées à Macron.

https://www.theguardian.com/world/live ... 853da4934e
https://derspiegel.substack.com/p/we-mu ... -volodymyr

Mais après... ce serait quoi, la suite ?

[scorpion3917]

On aimerait bien entendre la parole des ukrainiens sur cette guerre et celle des russes aussi.
Aucun reportage là dessus..

Scorpion avait exprimé le souhait d'entendre la parole des Ukrainiens au sujet de la guerre...
Eh bien là voici.

Plus de la moitié des Ukrainiens se disent prêts à manifester si Kiev fait des concessions jugées inacceptables avec Moscou

Publié hier à 23h37
(...)

L'enquête, menée du 5 au 26 novembre 2025 auprès d'un échantillon de 1.000 adultes, révèle que 51,4 % d'Ukrainiens ont déclaré être prêts à aller dans la rue pour manifester si les autorités ukrainiennes effectuaient des concessions inconcevables pour le pays.
(...)

Le président russe Vladimir Poutine avait par ailleurs assuré qu'il cesserait les hostilités" si l'armée ukrainienne se retire des territoires revendiqués par la Russie. Dans le sondage, seuls 5,1 % des Ukrainiens estiment cette concession comme pleinement acceptable.
(...)

https://www.bfmtv.com/international/eur ... 31004.html

Merci pour l'info.
Honnêtement je m'attendais à un chiffre plus élevé.
Nous sommes presque à 50/50.

(Avec toutes les réserves sur les sondages).

[Yaroslav]

Merci pour l'info.
Honnêtement je m'attendais à un chiffre plus élevé.
Nous sommes presque à 50/50.

(Avec toutes les réserves sur les sondages).

Une grosse moitié prête à manifester contre des concessions excessives, ça ne veut pas dire qu'une petite moitié est d'accord avec le principe.

Ça veut dire que dans la grosse majorité d'Ukrainiens qui s'y oppose, tout le monde ne prendra pas la peine de manifester.

[scorpion3917]

Merci pour l'info.
Honnêtement je m'attendais à un chiffre plus élevé.
Nous sommes presque à 50/50.

(Avec toutes les réserves sur les sondages).

Une grosse moitié prête à manifester contre des concessions excessives, ça ne veut pas dire qu'une petite moitié est d'accord avec le principe.

Ça veut dire que dans la grosse majorité d'Ukrainiens qui s'y oppose, tout le monde ne prendra pas la peine de manifester.

Évidemment aucun habitant n'a envie qu'une puissance étrangère ne vienne dépecer son pays .

Mais pour le coup 90% aurait été plus logique.

[papibilou]

Aujourd'hui, Zelensky arrivait à Dublin et 4 drones militaires ( devinez l'origine) l'attendaient. Il a néanmoins pu atterrir sans encombre. Il a déjà fait l'objet de tentatives d'assassinat. À quand aurons nous la géniale idée de viser Poutine ?

[scorpion3917]

Aujourd'hui, Zelensky arrivait à Dublin et 4 drones militaires ( devinez l'origine) l'attendaient. Il a néanmoins pu atterrir sans encombre. Il a déjà fait l'objet de tentatives d'assassinat. À quand aurons nous la géniale idée de viser Poutine ?

Mais ces drones ne peuvent être interceptés avant ?
Ça peut parcourir des milliers de kms ces bestioles et apparemment on ne les voit pas ?