papibilou a écrit : ↑09 mai 2025 12:28
Banaliser le terme c'est faire injure aux 3 génocides du 20ème siècle.
Personne ne banalise ce terme. Il a une définition juridique et si un acte correspond à cette définition juridique alors il peut être décrit comme faisant partie du même type d'horreur que les 3 génocides dont tu parles.
Tu es au courant qu'on parle de près de 10% de la population de Gaza tuée ou blessée, très largement majoritairement de civils, que presque tous les survivants ont perdu leur maison, qu'ils vivent dans des camps qu'Israël fait en sorte de mal approvisionner et qu'Israël est en train de mettre en place la déportation de l'ensemble de la population ? On ne parle d'un assaut qui aurait tué 10 civils hein. Mais bien de la fin du peuple palestinien de Gaza. Ce qui est la définition légale d'un génocide.
C'est plutôt ne pas considérer les actes d'Israël à leur juste valeur qui est une insulte à la définition d'un génocide. Si ce que projette Israël actuellement n'est pas un génocide alors ça minimise carrément la portée de ce qui se passe sur le terrain.
Relisez comment ont été exterminés Arméniens , juifs ou Tutsis et vous aurez les caractéristiques d'une extermination d'une race une ethnie de manière systématique. Vous comprendrez ce qu'est un génocide.
Vous voulez un exemple ? Lisez Ian Manook l'oiseau bleu d'Erzeroum" et vous verrez par exemple que les cavaliers turcs ou kurdes prennent les nourrissons et les lancent en l'air le jeu consistant à lancer son cheval et à trancher en deux le nourrissons en plein vol. Très drôle. Ou à lancer sur les routes des groupes de 3000 arméniens femmes et enfants (les hommes ont été tués au préalable) et 3 jours plus tard il en reste moins de 200 de vivants.
Je vous invite à lire comment les familles tutsi étaient exterminées à l'arme blanche dans leurs huttes sans en laisser un seul de vivant en éventrant les mamans enceintes devant leurs autres enfants qui ensuite étaient tués à leur tour.
Gaza est une horreur, le théâtre de crimes contre l'humanité, d'abominations, mais essayez de comprendre que dans la gradation de l'horreur il faut laisser au terme génocide sa sinistre signification étymologique sinon vous lui enlevez ce qui en fait sa spécificité de summum de l'horrible ce qui fait que ce n'est pas pour rien que par exemple notre assemblée nationale a officiellement le 29 mai 1998 reconnu le massacre des arméniens comme un génocide (1.2 millions de morts, 500 000 survivants).
Personne ne banalise ce terme. Il a une définition juridique et si un acte correspond à cette définition juridique alors il peut être décrit comme faisant partie du même type d'horreur que les 3 génocides dont tu parles.
Tu es au courant qu'on parle de près de 10% de la population de Gaza tuée ou blessée, très largement majoritairement de civils, que presque tous les survivants ont perdu leur maison, qu'ils vivent dans des camps qu'Israël fait en sorte de mal approvisionner et qu'Israël est en train de mettre en place la déportation de l'ensemble de la population ? On ne parle d'un assaut qui aurait tué 10 civils hein. Mais bien de la fin du peuple palestinien de Gaza. Ce qui est la définition légale d'un génocide.
C'est plutôt ne pas considérer les actes d'Israël à leur juste valeur qui est une insulte à la définition d'un génocide. Si ce que projette Israël actuellement n'est pas un génocide alors ça minimise carrément la portée de ce qui se passe sur le terrain.
Relisez comment ont été exterminés Arméniens , juifs ou Tutsis et vous aurez les caractéristiques d'une extermination d'une race une ethnie de manière systématique. Vous comprendrez ce qu'est un génocide.
Vous voulez un exemple ? Lisez Ian Manook l'oiseau bleu d'Erzeroum" et vous verrez par exemple que les cavaliers turcs ou kurdes prennent les nourrissons et les lancent en l'air le jeu consistant à lancer son cheval et à trancher en deux le nourrissons en plein vol. Très drôle. Ou à lancer sur les routes des groupes de 3000 arméniens femmes et enfants (les hommes ont été tués au préalable) et 3 jours plus tard il en reste moins de 200 de vivants.
Je vous invite à lire comment les familles tutsi étaient exterminées à l'arme blanche dans leurs huttes sans en laisser un seul de vivant en éventrant les mamans enceintes devant leurs autres enfants qui ensuite étaient tués à leur tour.
Gaza est une horreur, le théâtre de crimes contre l'humanité, d'abominations, mais essayez de comprendre que dans la gradation de l'horreur il faut laisser au terme génocide sa sinistre signification étymologique sinon vous lui enlevez ce qui en fait sa spécificité de summum de l'horrible ce qui fait que ce n'est pas pour rien que par exemple notre assemblée nationale a officiellement le 29 mai 1998 reconnu le massacre des arméniens comme un génocide (1.2 millions de morts, 500 000 survivants).
Vous avez entièrement raison. Il ne faut pas banaliser ce genre de mots.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Mesoke a écrit : ↑09 mai 2025 15:40
Oui, d'accord. Et la répression qui en résulte semble aboutir au premier génocide en 30 ans.
Justement, tu as fini par mettre sur la une échelle commune la répression israélienne et le génocide rwandais, alors que dans le cas du génocide rwandais, il s'agissait d'une élimination physique et systématique d'un peuple, ce que n'est pas la répression israélienne.
D'où encore une fois le problème à utiliser le mot "génocide" concernant Gaza dans une discussion politique. Tu viens d'en faire une excellente illustration.
Mesoke a écrit : ↑09 mai 2025 15:40Ca n'est pas parce que l'ampleur de ce nouvel acte est immense par rapport à ce qui se faisait dans ce conflit depuis des années que cet acte n'est pas dans la continuité de ce conflit qui dure depuis près d'un siècle. C'en est un nouvel acte, qui est tout à fait corrélé avec tous les précédents.
Dans la continuité signifie que l'attaque du 7 octobre 2023 et la répression israélienne en retour sont inscrites dans un conflit qui dure depuis des décennies, pas que l'ampleur de ce conflit depuis 2 ans est le même que lors des décennies précédentes. Les racines du conflit actuel ne sont pas apparues le 7 octobre 2023, elles sont bien plus profondes.
Oui, c'est l'argument qui est utilisé par la gauche radicale pour chercher à réduire la responsabilité du Hamas dans les évènements du 7 octobre et accroître celles d'Israël.
Les hutus n'ont (heureusement) pas fini le travail, il y a encore des tutsis. Alors que la politique israélienne actuelle pourrait conduire à l'élimination des palestiniens de Gaza en temps que peuple. Donc oui, c'est grave dans les deux cas. Et, encore une fois, ce qui se passe à Gaza entre dans le cadre juridique des génocides. Même on a un jour un génocide moins meurtrier que les 3 communément admis ça n'en serait pas moins un génocide. Tout comme un tueur en série qui n'aurait tué que 3 personnes serait quand même un tueur en série, même si son score est très loin des pontes dans le domaine. On ne fait pas un concours dans l'horreur. Il y a une définition, on l'applique si un acte correspond à cette définition.
papibilou a écrit : ↑09 mai 2025 16:29
Relisez comment ont été exterminés Arméniens , juifs ou Tutsis et vous aurez les caractéristiques d'une extermination d'une race une ethnie de manière systématique. Vous comprendrez ce qu'est un génocide.
Vous voulez un exemple ? Lisez Ian Manook l'oiseau bleu d'Erzeroum" et vous verrez par exemple que les cavaliers turcs ou kurdes prennent les nourrissons et les lancent en l'air le jeu consistant à lancer son cheval et à trancher en deux le nourrissons en plein vol. Très drôle. Ou à lancer sur les routes des groupes de 3000 arméniens femmes et enfants (les hommes ont été tués au préalable) et 3 jours plus tard il en reste moins de 200 de vivants.
Je vous invite à lire comment les familles tutsi étaient exterminées à l'arme blanche dans leurs huttes sans en laisser un seul de vivant en éventrant les mamans enceintes devant leurs autres enfants qui ensuite étaient tués à leur tour.
Gaza est une horreur, le théâtre de crimes contre l'humanité, d'abominations, mais essayez de comprendre que dans la gradation de l'horreur il faut laisser au terme génocide sa sinistre signification étymologique sinon vous lui enlevez ce qui en fait sa spécificité de summum de l'horrible ce qui fait que ce n'est pas pour rien que par exemple notre assemblée nationale a officiellement le 29 mai 1998 reconnu le massacre des arméniens comme un génocide (1.2 millions de morts, 500 000 survivants).
Dans le cas de ce qui se passe à Gaza on se fiche de comment les autres génocidés l'ont été, on ne fait pas un concours d'horreur humaine. Il y a une définition juridique à ce qu'est ou pas un génocide, si cette définition s'applique à une situation alors c'est un génocide.
Encore une fois, il reste aujourd'hui des juifs, des arméniens et des tutsis. Mais si le génocide israélien se réalise alors il n'y aura plus de peuple palestinien de Gaza, ses membres auront tous été tués, déportés, acculturés.
Once a écrit : ↑09 mai 2025 13:41En tout cas, le gouvernement actuel d'Israël devra rendre des comptes un jour où l'autre : et pas seulement de ce qu'il est en train de commettre depuis plusieurs mois à Gaza mais sur sa part de responsabilité dans le 7 octobre , sur la manière dont il a joué le Hamas contre l'Autorité palestinienne et comment il a permis le financement de cette organisation terroriste qui terrorise et prend en otage sa propre population.
Ça c'est vraiment se foutre de la gueule du monde. Ou comment essayer de culpabiliser une victime d'atrocités.
Nous ne sommes pas sur Twitter : développez s'il vous plaît. Et argumentez point par point. En ce qui me concerne je dispose de toutes les sources nécessaires à votre disposition pour vous démontrer que personne ne se fout de la gueule du monde ici.
Ça c'est vraiment se foutre de la gueule du monde. Ou comment essayer de culpabiliser une victime d'atrocités.
Nous ne sommes pas sur Twitter : développez s'il vous plaît. Et argumentez point par point. En ce qui me concerne je dispose de toutes les sources nécessaires à votre disposition pour vous démontrer que personne ne se fout de la gueule du monde ici.
C'est un inversement de valeurs que je dénonce clairement.
Non, je n'ai certainement pas envie de passer du temps à expliquer et développer pourquoi la femme violée n'est pas responsable de son viol, quoi qu'elle ait pu faire avant.
Il y a des discussions abominables dans lesquelles je ne veux pas rentrer.
Pour discuter, il faut toujours avoir un minimum de conceptions communes à partager (la fameuse fenêtre d'Overton), sinon ça ne marche pas.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
Yaroslav a écrit : ↑09 mai 2025 14:47
Je ne reviens pas non plus sur l'éternel argument de la gauche radicale qui veut absolument voir dans le 7 octobre une simple continuité du conflit dans le but de relativiser ce massacre, c'est fatiguant.
Ce n'est pas qu'un "argument de la gauche radicale" : c'est aussi le point de vue de tout historien qui s'intéresse à ce conflit dans son temps long. Ce qui est fatiguant c'est la paresse intellectuelle, en fait.
Yaroslav a écrit : ↑09 mai 2025 14:47
Je ne reviens pas non plus sur l'éternel argument de la gauche radicale qui veut absolument voir dans le 7 octobre une simple continuité du conflit dans le but de relativiser ce massacre, c'est fatiguant.
Ce n'est pas qu'un "argument de la gauche radicale" : c'est aussi le point de vue de tout historien qui s'intéresse à ce conflit dans son temps long. Ce qui est fatiguant c'est la paresse intellectuelle, en fait.
Non, ce qui est fatiguant, c'est surtout l'hypocrisie. Il y a tout à fait lieu de voir le 7 octobre comme un acte de terrorisme sans précédent et difficilement comparable avec tous les événements qui ont jalonné le conflit israélo-palestinien au cours des décennies, sans se voir rétorquer un argument d'autorité qui n'a, à mon sens, pas beaucoup de valeur (vous avez demandé l'avis à des historiens israéliens en dehors de la sphère de gauche ?).
Et dans toute la sphère politique français, européenne et occidentale, je crois bien que c'est la seule mouvance à avoir présenté les choses ainsi (LFI en France).
Modifié en dernier par Yaroslav le 09 mai 2025 18:12, modifié 1 fois.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
Nous ne sommes pas sur Twitter : développez s'il vous plaît. Et argumentez point par point. En ce qui me concerne je dispose de toutes les sources nécessaires à votre disposition pour vous démontrer que personne ne se fout de la gueule du monde ici.
C'est un inversement de valeurs que je dénonce clairement.
Non, je n'ai certainement pas envie de passer du temps à expliquer et développer pourquoi la femme violée n'est pas responsable de son viol, quoi qu'elle ait pu faire avant.
Il y a des discussions abominables dans lesquelles je ne veux pas rentrer.
Pour discuter, il faut toujours avoir un minimum de conceptions communes à partager (la fameuse fenêtre d'Overton), sinon ça ne marche pas.
Je ne comprends rien à cette comparaison de la femme violée que je trouve totalement inepte en rapport avec ce conflit.
Personnellement, j'évite de mettre les pieds dans un topic abordant un sujet que je ne maîtrise pas suffisamment.
Once a écrit : ↑09 mai 2025 18:11Je ne comprends rien à cette comparaison de la femme violée que je trouve totalement inepte en rapport avec ce conflit.
Faites un effort dans ce cas...
Once a écrit : ↑09 mai 2025 18:11Personnellement, j'évite de mettre les pieds dans un topic abordant un sujet que je ne maîtrise pas suffisamment.
Un jour, je crois que vous m'aviez dit que j'avais tout compris parce que j'avais passé en revue (je ne sais plus trop pourquoi) quelques événements marquants du conflit. Les faits historiques, je les connais donc, merci bien.
Seulement je suis en désaccord avec vous. Ne tombez donc pas dans le vieux réflexe de la suffisance et du pédantisme qui consiste à prétendre qu'on y connaît rien quand on est pas d'accord avec vous.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
Nous ne sommes pas sur Twitter : développez s'il vous plaît. Et argumentez point par point. En ce qui me concerne je dispose de toutes les sources nécessaires à votre disposition pour vous démontrer que personne ne se fout de la gueule du monde ici.
C'est un inversement de valeurs que je dénonce clairement.
Non, je n'ai certainement pas envie de passer du temps à expliquer et développer pourquoi la femme violée n'est pas responsable de son viol, quoi qu'elle ait pu faire avant.
Il y a des discussions abominables dans lesquelles je ne veux pas rentrer.
Pour discuter, il faut toujours avoir un minimum de conceptions communes à partager (la fameuse fenêtre d'Overton), sinon ça ne marche pas.
Israël n'est en rien comparable à une "femme violée", c'est un Etat qui au contraire viole le droit international avec une constance assez remarquable depuis 80 ans, qui commet actuellement des crimes de guerre d'une intensité unique (je ne veux même pas entrer dans le débat stérile "génocide ou pas génocide", c'est une diversion sémantique qui ne change rien au fond du problème) et qui est responsable de bien plus de morts palestiniens que l'inverse.
Le terrorisme aveugle du Hamas est à condamner sans nuance, ça va évidemment de soi, ce n'est en aucune façon une excuse aux propres crimes israéliens, qui ne sont pas moindres.
Ce n'est pas qu'un "argument de la gauche radicale" : c'est aussi le point de vue de tout historien qui s'intéresse à ce conflit dans son temps long. Ce qui est fatiguant c'est la paresse intellectuelle, en fait.
Non, ce qui est fatiguant, c'est surtout l'hypocrisie. Il y a tout à fait lieu de voir le 7 octobre comme un acte de terrorisme sans précédent et difficilement comparable avec tous les événements qui ont jalonné le conflit israélo-palestinien au cours des décennies, sans se voir rétorquer un argument d'autorité qui n'a, à mon sens, pas beaucoup de valeur (vous avez demandé l'avis à des historiens israéliens en dehors de la sphère de gauche ?).
Et dans toute la sphère politique français, européenne et occidentale, je crois bien que c'est la seule mouvance à avoir présenté les choses ainsi (LFI en France).
Ce n'est pas pour justifier le 7 octobre. Ce n'est pas pour minimiser le terrorisme du Hamas qui terrifie et prend en otage sa propre population.En aucun cas. Mais lorsqu'on reste bloqué sur cette date tragique du 7 octobre, aucun échange n'est plus possible. Quant à ce que vous qualifiez "d'événements qui ont jalonné l'histoire de ce conflit", si vous étiez un israélien qui en aura été la victime bien avant le 7 octobre mais aussi un palestinien qui vit dans la dépossession, l'humiliation et qui subit un terrorisme d'état depuis des décennies sur ses propres terres, peut-être devrez-vous admettre que le mot "événements" n'est qu'un doux euphémisme. Ce sont autant de tragédies individuelles et collectives : dans les deux camps.
Mais il y en a bien un qui paie un tribut bien plus lourd que l'autre.
- 5,6 millions de réfugiés palestiniens ont été contraints de quitter le territoire sur lequel ils habitaient.
- 61% de la superficie de la Cisjordanie est interdite aux Palestiniens.
- 3 572 Palestiniens, 198 Israéliens tués entre 2011-2021.
- 593 checkpoints israéliens en Cisjordanie visant à contrôler la circulation des Palestiniens.
- Plus de 630 000 colons (Voir Lexique en pied de page) installés en Cisjordanie dans 150 colonies établies officiellement et 128 colonies érigées sans l’autorisation d’Israël.
- 85% des ressources palestiniennes d’eau sont contrôlées par Israël.
-2 millions de Palestiniens sont en situation d’insécurité alimentaire."
2) "Si le conflit israélo-palestinien en cours divise autant en France – et ailleurs dans le monde –, c’est parce que deux lectures radicalement antagonistes de son origine, à savoir les massacres terroristes du Hamas le 7 octobre 2023, s’opposent. Pour les uns, il s’agit d’une continuation, tandis que les autres y voient une rupture. Le 7-Octobre est-il une péripétie particulièrement horrible d’un conflit à l’œuvre depuis 1948 et la naissance d’Israël, ou marque-t-il l’entrée dans une nouvelle ère qui abolit tous les paramètres antérieurs ? De la réponse à cette question découlent des conséquences tant politiques que juridiques, historiques et morales.
Dans une lecture historique du conflit israélo-arabe, le 7-Octobre est la continuation, certes atroce mais hélas prévisible, d’un conflit en cours : il fait suite à d’autres massacres, notamment celui, en 1948, du village de Deir Yassin, dans lequel plus d’une centaine de villageois palestiniens avaient été tués. Cet épisode tragique rappelle que les massacres de civils ne sont pas l’apanage du Hamas. C’est, entre autres, en usant de cette pratique qu’Israël a agrandi son territoire en 1948, comme l’ont révélé les travaux des « nouveaux historiens » israéliens.
C'est un inversement de valeurs que je dénonce clairement.
Non, je n'ai certainement pas envie de passer du temps à expliquer et développer pourquoi la femme violée n'est pas responsable de son viol, quoi qu'elle ait pu faire avant.
Il y a des discussions abominables dans lesquelles je ne veux pas rentrer.
Pour discuter, il faut toujours avoir un minimum de conceptions communes à partager (la fameuse fenêtre d'Overton), sinon ça ne marche pas.
Israël n'est en rien comparable à une "femme violée", c'est un Etat qui au contraire viole le droit international avec une constance assez remarquable depuis 80 ans, qui commet actuellement des crimes de guerre d'une intensité unique (je ne veux même pas entrer dans le débat stérile "génocide ou pas génocide", c'est une diversion sémantique qui ne change rien au fond du problème) et qui est responsable de bien plus de morts palestiniens que l'inverse.
Le terrorisme aveugle du Hamas est à condamner sans nuance, ça va évidemment de soi, ce n'est en aucune façon une excuse aux propres crimes israéliens, qui ne sont pas moindres.
Pour moi Israël ne fait que se défendre. Ils n'ont pas le choix.
Le 7 octobre a montré l'horreur dont est capable le hamas.
Il est impossible désormais pour Israël d'exister avec un voisin aussi terrifiant et dangereux à sa frontière.
Et Israël est un peu petit pays, sans profondeur stratégique.
De Gaza de simples roquettes peuvent toucher des écoles israéliennes.
Aujourd'hui je ne pense pas qu'une paix soit possible sans la destruction complète du hamas.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Yaroslav a écrit : ↑09 mai 2025 18:18
Un jour, je crois que vous m'aviez dit que j'avais tout compris parce que j'avais passé en revue (je ne sais plus trop pourquoi) quelques événements marquants du conflit. Les faits historiques, je les connais donc, merci bien.
Apparemment : pas suffisamment. Sinon, vous seriez moins catégorique et moins partial.
Seulement je suis en désaccord avec vous. Ne tombez donc pas dans le vieux réflexe de la suffisance et du pédantisme qui consiste à prétendre qu'on y connaît rien quand on est pas d'accord avec vous.
Je ne vois pas où est le pédantisme quand on s’efforce de ne pas se limiter à une simple échange d’opinions genre "café du commerce".
Il y a les simples opinions et les arguments basés sur des faits. Et la mise en perspective de ces faits sur le temps long. Malheureusement, et on le voit bien ici (mais pas qu'ici) beaucoup de gens n'ont découvert ce conflit qu'à partir du 7 Octobre. Aucun échange sérieux n'est plus alors possible...
Modifié en dernier par Once le 09 mai 2025 18:52, modifié 1 fois.
papibilou a écrit : ↑09 mai 2025 16:29
Relisez comment ont été exterminés Arméniens , juifs ou Tutsis et vous aurez les caractéristiques d'une extermination d'une race une ethnie de manière systématique. Vous comprendrez ce qu'est un génocide.
Vous voulez un exemple ? Lisez Ian Manook l'oiseau bleu d'Erzeroum" et vous verrez par exemple que les cavaliers turcs ou kurdes prennent les nourrissons et les lancent en l'air le jeu consistant à lancer son cheval et à trancher en deux le nourrissons en plein vol. Très drôle. Ou à lancer sur les routes des groupes de 3000 arméniens femmes et enfants (les hommes ont été tués au préalable) et 3 jours plus tard il en reste moins de 200 de vivants.
Je vous invite à lire comment les familles tutsi étaient exterminées à l'arme blanche dans leurs huttes sans en laisser un seul de vivant en éventrant les mamans enceintes devant leurs autres enfants qui ensuite étaient tués à leur tour.
Gaza est une horreur, le théâtre de crimes contre l'humanité, d'abominations, mais essayez de comprendre que dans la gradation de l'horreur il faut laisser au terme génocide sa sinistre signification étymologique sinon vous lui enlevez ce qui en fait sa spécificité de summum de l'horrible ce qui fait que ce n'est pas pour rien que par exemple notre assemblée nationale a officiellement le 29 mai 1998 reconnu le massacre des arméniens comme un génocide (1.2 millions de morts, 500 000 survivants).
Dans le cas de ce qui se passe à Gaza on se fiche de comment les autres génocidés l'ont été, on ne fait pas un concours d'horreur humaine. Il y a une définition juridique à ce qu'est ou pas un génocide, si cette définition s'applique à une situation alors c'est un génocide.
Encore une fois, il reste aujourd'hui des juifs, des arméniens et des tutsis. Mais si le génocide israélien se réalise alors il n'y aura plus de peuple palestinien de Gaza, ses membres auront tous été tués, déportés, acculturés.
Par rapport à un " vrai" génocide il y a de la marge.
- 30% des tutsis ont été tués,
- 70% des arméniens,
- 50% des juifs européens, et
- 2,5% des gazaouis. Rien que ces chiffres devraient vous faire comprendre pourquoi il ne faut pas galvauder ce terme de génocide. Mais je suppose que vous continuerez à vous réfugier derrière une définition inutile et dévalorisante.
