Glucksmann et Cazeneuve s’affichent ensemble pour rassembler la social-démocratie en vue de 2027

[UBUROI]

NB Je réponds à Médok, Oups l'ingénu sans génie étant entré sans essuyer ses godillots!

Bla bla bla... D'abord Mésoke...Médiokre, qu'est ce que c'est que cette image de ce meeting la convention , le mouvement créé par B. Cazeneuve, avec ces bulles imbéciles imaginées par des Chikirou de caniveau!
Tu pourrais te fendre d'une contextualisation, branleur!

Après, sur cette dérision maladive de la social-démocratie , digne des suppôts de Trump à Poutine en passant par Bolloré et son écurie d'ânes bâtés et ses palefreniers qui raclent le crottin sur CNews, Europin, le Jdédé, tu me diras ce que tu vois, l' éborgné à la place, en France et en Europe!

Moi, je ne baisserai jamais mon pantalon pour offrir mon cul vierge aux Zemmour, Barretoidelà, Vicelard et autres Souillon.
Mais toi et tous les contempteurs de la social-démocratie, préparez la vaseline! Mais peut-être, n'en aurez vous pas besoin, le plaisir aidant

J'ai pas tout compris. A priori ce message s'adresse à moi ...

J'ai expliqué deux messages au-dessus du tiens le pourquoi du comment de la pertinence de cette image, à mon avis.

Bien sûr que je critique la social-démocratie, ce courant de centre gauche qui prône des valeurs de gauche sauf la principale, celle sur l'économie. Ce sont les idiots utiles de la droite, qui mènent une politique économique libérale tout en la vendant médiatiquement avec des valeurs de gauche. Donc bien sûr que les sociaux-démocrates ne veulent pas de primaire à gauche puisqu'ils ne font pas partie de la gauche. Ils ont fait illusion avec les restes du PS, après que les centristes l'avaient quitté pour Macron en 2017 et qu'il y restait surtout des gauchistes, on a pu revoir un peu le parti de gauche qu'il était jadis. Mais le vieil éléphant Hollande y a réalisé un beau coup d'état pour achever sa mue centriste.

Et ça me désole. J'ai réellement espéré voir la création d'une vraie alliance de gauche moins centrée sur LFI, avec des partis de gauche qui prôneraient une politique économique de gauche. Et là le seul balancier contre LFI admet quitter la gauche pour le centre, fait cavalier seul en espérant obtenir 5% de voix pour rembourser ses frais de campagne et offre un boulevard à la droite.

Tu dis que tu ne baisseras jamais ton pantalon pour l'offrir à Zemmour et Bardella ? C'est pourtant ce que tu fais en soutenant des guignols centristes qui sabordent la gauche.

1/ je suis social démocrate, réformiste et cédétiste adhérent à 75 balais.
2/ laissons les pantalons à leur place
3/ il faudra que la gauche écologiste social-démocrate Modem compris jusqu'à la droite républicaine et progressiste ait un candidat au 2eme tour afin de réussir un 54/46

Mais la social-démocratie, à la base, prône la répartition des richesses, la règlementation de l'économie de marché par l’État. Elle ne remet pas en cause l'économie de marché, mais elle veut en corriger les méfaits. Elle est libérale politiquement, mais pas économiquement.

12 mois pour construire ce socle et les compromis qui seront nécessaires. J'y crois.
Mon pantalon en Cordura et kevlar - j'ai été motard- est prêt si je me trompe.

[Victor]

C'est le degré zéro de l'analyse politique, là.

Pas tout à fait.
Comment croire de gauche un mec qui met sur sa photo des tas de gens chantres du libéralisme économique et proches du pouvoir centriste des 13 dernières années ?

Je pense que vous avez simplement une vision de la gauche qui ne correspond pas à ce qu'est la gauche dans une démocratie libérale.

[Victor]

J'ai pas tout compris. A priori ce message s'adresse à moi ...

J'ai expliqué deux messages au-dessus du tiens le pourquoi du comment de la pertinence de cette image, à mon avis.

Bien sûr que je critique la social-démocratie, ce courant de centre gauche qui prône des valeurs de gauche sauf la principale, celle sur l'économie. Ce sont les idiots utiles de la droite, qui mènent une politique économique libérale tout en la vendant médiatiquement avec des valeurs de gauche. Donc bien sûr que les sociaux-démocrates ne veulent pas de primaire à gauche puisqu'ils ne font pas partie de la gauche. Ils ont fait illusion avec les restes du PS, après que les centristes l'avaient quitté pour Macron en 2017 et qu'il y restait surtout des gauchistes, on a pu revoir un peu le parti de gauche qu'il était jadis. Mais le vieil éléphant Hollande y a réalisé un beau coup d'état pour achever sa mue centriste.

Et ça me désole. J'ai réellement espéré voir la création d'une vraie alliance de gauche moins centrée sur LFI, avec des partis de gauche qui prôneraient une politique économique de gauche. Et là le seul balancier contre LFI admet quitter la gauche pour le centre, fait cavalier seul en espérant obtenir 5% de voix pour rembourser ses frais de campagne et offre un boulevard à la droite.

Tu dis que tu ne baisseras jamais ton pantalon pour l'offrir à Zemmour et Bardella ? C'est pourtant ce que tu fais en soutenant des guignols centristes qui sabordent la gauche.

1/ je suis social démocrate, réformiste et cédétiste adhérent à 75 balais.
2/ laissons les pantalons à leur place
3/ il faudra que la gauche écologiste social-démocrate Modem compris jusqu'à la droite républicaine et progressiste ait un candidat au 2eme tour afin de réussir un 54/46

Mais la social-démocratie, à la base, prône la répartition des richesses, la règlementation de l'économie de marché par l’État. Elle ne remet pas en cause l'économie de marché, mais elle veut en corriger les méfaits. Elle est libérale politiquement, mais pas économiquement.

12 mois pour construire ce socle et les compromis qui seront nécessaires. J'y crois.
Mon pantalon en Cordura et kevlar - j'ai été motard- est prêt si je me trompe.

J'aimerais moi aussi y croire parce que je partage avec vous cette conception de la démocratie entre une force sociale démocrate que vous défendez et une force libérale que je défends.
Mais force est de constater que le paysage politique actuel ne correspond plus du tout à cette dichotomie.
La montée des extrêmes de tout bord (comme LFI et le RN) a profondément abimé notre modèle démocratique et je suis malheureusement pessimiste.
Il suffit de lire les commentaires de mesoke ou de gag pour s'en convaincre.

[jeandu53]

En fait, de nombreux électeurs de gauche (dont Mesoke et Kelenner semblent faire partie) reprochent aux partis de gauche ayant gouverné le pays (donc essentiellement le PS) d'avoir trahi les idéaux de gauche, d'avoir gouverné au centre, voire à droite, d'avoir déçu leur électeurs. Ils aspirent donc à une gauche un peu plus "radicale". LFI ou pas, c'est une autre question, mais pas le PS, trop discrédité par l'exercice du pouvoir. De ce point de vue, clairement, Glucksmann et Cazeneuve risquent d'avoir du mal à incarner une alternative et à susciter l'espérance chez les électeurs de gauche.

Mais de façon symétrique, on retrouve le même problème à droite. De nombreux électeurs de droite (dont je fais partie) reprochent aux partis de droite ayant gouverné le pays (UDF, RPR, UMP, LR...) d'avoir trahi les valeurs de droite, d'avoir gouverné au centre, voire à gauche, donc d'avoir déçu leur électeurs. Ils aspirent donc à une droite un peu plus "radicale" : RN, Reconquête, UDR, mais pas les LR, encore moins Horizons ou le MODEM. De ce point de vue, clairement, des mecs comme Wauquiez, Philippe ou Bayrou risquent d'avoir du mal à incarner une alternative et à susciter l'espérance chez les électeurs de droite.

[Mesoke]

Mais la social-démocratie, à la base, prône la répartition des richesses, la règlementation de l'économie de marché par l’État. Elle ne remet pas en cause l'économie de marché, mais elle veut en corriger les méfaits. Elle est libérale politiquement, mais pas économiquement.

Ca c'était la social-démocratie de base, avant les années 2000. Depuis, avec notamment Schröder et Blair, ce courant est passé au social-libéralisme : soit un peu la même chose que ce que tu décris, sauf qu'ils cherchent à réglementer l'ultralibéralisme, plus seulement l'économie de marché. C'est à dire que ce que tu décris cherchais à réguler la base du capitalisme, qui était accepté, maintenant ils cherchent à réguler le libéralisme, qui est accepté. A l'époque Jospin n'avait pas suivi le mouvement.

D'où les politiques libérales des partis sociaux-démocrates, d'où leur positionnement au centre-gauche et plus à gauche et d'où la politique libérale du PS et celle proposée par cette nouvelle coalition.

Sauf qu'on avait espéré que les restes du PS seraient débarrassés des libéraux, partis avec Macron, et qu'ils auraient pu poser la base de vrais partis de gauche.

[Mesoke]

En fait, de nombreux électeurs de gauche (dont Mesoke et Kelenner semblent faire partie) reprochent aux partis de gauche ayant gouverné le pays (donc essentiellement le PS) d'avoir trahi les idéaux de gauche, d'avoir gouverné au centre, voire à droite, d'avoir déçu leur électeurs. Ils aspirent donc à une gauche un peu plus "radicale". LFI ou pas, c'est une autre question, mais pas le PS, trop discrédité par l'exercice du pouvoir. De ce point de vue, clairement, Glucksmann et Cazeneuve risquent d'avoir du mal à incarner une alternative et à susciter l'espérance chez les électeurs de gauche.

Mais de façon symétrique, on retrouve le même problème à droite. De nombreux électeurs de droite (dont je fais partie) reprochent aux partis de droite ayant gouverné le pays (UDF, RPR, UMP, LR...) d'avoir trahi les valeurs de droite, d'avoir gouverné au centre, voire à gauche, donc d'avoir déçu leur électeurs. Ils aspirent donc à une droite un peu plus "radicale" : RN, Reconquête, UDR, mais pas les LR, encore moins Horizons ou le MODEM. De ce point de vue, clairement, des mecs comme Wauquiez, Philippe ou Bayrou risquent d'avoir du mal à incarner une alternative et à susciter l'espérance chez les électeurs de droite.

Même pas, moi le PS sans son aile libérale partie avec Macron m'allait très bien. Sauf que ce PS tout neuf (et tout pourri, il faut le dire) se fait de nouveau phagocyter par les libéraux, dont Hollande est le chef depuis les années 80.

Là le problème c'est qu'il ne reste aucune alternative à LFI côté gauche.

[Mesoke]

Je pense que vous avez simplement une vision de la gauche qui ne correspond pas à ce qu'est la gauche dans une démocratie libérale.

Bah euh ... si. La gauche que j'aimerais s'inscrit complètement dans la démocratie libérale. Mais libérale au sens politique, pas au sens économique.

[jeandu53]

Mais la social-démocratie, à la base, prône la répartition des richesses, la règlementation de l'économie de marché par l’État. Elle ne remet pas en cause l'économie de marché, mais elle veut en corriger les méfaits. Elle est libérale politiquement, mais pas économiquement.

Ca c'était la social-démocratie de base, avant les années 2000. Depuis, avec notamment Schröder et Blair, ce courant est passé au social-libéralisme : soit un peu la même chose que ce que tu décris, sauf qu'ils cherchent à réglementer l'ultralibéralisme, plus seulement l'économie de marché. C'est à dire que ce que tu décris cherchais à réguler la base du capitalisme, qui était accepté, maintenant ils cherchent à réguler le libéralisme, qui est accepté. A l'époque Jospin n'avait pas suivi le mouvement.

D'où les politiques libérales des partis sociaux-démocrates, d'où leur positionnement au centre-gauche et plus à gauche et d'où la politique libérale du PS et celle proposée par cette nouvelle coalition.

Sauf qu'on avait espéré que les restes du PS seraient débarrassés des libéraux, partis avec Macron, et qu'ils auraient pu poser la base de vrais partis de gauche.

Je pense qu'on dit un peu la même chose. Mais si je comprends bien, vous reprochez aux sociaux-démocrates d'avoir théorisé, revendiqué, leur renonciation à réglementer l'économie de marché, en affirmant simplement vouloir limiter l'ultralibéralisme. Ils ont donc moins d'ambition. Est-ce bien cela ?

[Mesoke]

1/ je suis social démocrate, réformiste et cédétiste adhérent à 75 balais.
2/ laissons les pantalons à leur place
3/ il faudra que la gauche écologiste social-démocrate Modem compris jusqu'à la droite républicaine et progressiste ait un candidat au 2eme tour afin de réussir un 54/46

Ok, bah où est le problème alors ? Tu es un centriste et tu défends l'idéologie centriste qui est le thème de ce fil. Moi je suis plutôt de gauche et je m'attriste de voir des courants hier classés à gauche se tourner vers le centre.

Du coup même situation mais conclusions différentes du fait de points de vue différents. Toi tu es content de voir les restes du PS rejoindre ton camp, moi triste de le voir quitter le mien.

Pis bah euh voilà, quoi. Pas de quoi t'énerver et m'insulter.

[Mesoke]

Je pense qu'on dit un peu la même chose. Mais si je comprends bien, vous reprochez aux sociaux-démocrates d'avoir théorisé, revendiqué, leur renonciation à réglementer l'économie de marché, en affirmant simplement vouloir limiter l'ultralibéralisme. Ils ont donc moins d'ambition. Est-ce bien cela ?

C'est surtout qu'ils ont accepté le libéralisme économique et qu'ils le propagent, alors que c'est, pour moi et pour la gauche, une idéologie économique à faire régresser dans son ensemble, pas à se contenter d'en limiter les excès. Le capitalisme et l'économie de marché ça semble très bien, mais quand c'est régulé à la base afin que tous en profitent équitablement.

[jeandu53]

Je pense qu'on dit un peu la même chose. Mais si je comprends bien, vous reprochez aux sociaux-démocrates d'avoir théorisé, revendiqué, leur renonciation à réglementer l'économie de marché, en affirmant simplement vouloir limiter l'ultralibéralisme. Ils ont donc moins d'ambition. Est-ce bien cela ?

C'est surtout qu'ils ont accepté le libéralisme économique et qu'ils le propagent, alors que c'est, pour moi et pour la gauche, une idéologie économique à faire régresser dans son ensemble, pas à se contenter d'en limiter les excès. Le capitalisme et l'économie de marché ça semble très bien, mais quand c'est régulé à la base afin que tous en profitent équitablement.

Mais à votre avis, pourquoi ont-ils accepté ce libéralisme économique ?

Moi, je pense que ce renoncement à réglementer l'économie de marché est lié à leur engagement européen.

En effet, au nom de l'idéal européen, ils ont signé de nombreux traités d'inspiration libérale, ayant gravé dans le marbre la libre circulation des personnes, des capitaux et des biens (Acte unique, Traité de Maastricht...). Et ce contexte de libre circulation qu'ils ont voulu les prive de la possibilité de réguler l'économie de marché.

Par exemple, comment taxer les riches, si ceux-ci peuvent s'exiler fiscalement sans difficulté dans un pays plus accommodant ?

Comment taxer certaines multinationales, si celle-ci peuvent sans difficulté transférer leur siège social ou envoyer leurs bénéfices dans un pays plus accommodant ?

Comment combattre la finance si on se résigne à financer les dettes souveraines sur les marchés financiers ?

Comment financer un État Providence puissant (dont le financement impacte forcément les coûts de production) dans un contexte où les entreprises peuvent facilement délocaliser leur production dans un pays où la main-d’œuvre coûte moins cher ?

Comment défendre les services publics (électricité, transport ferroviaire...) dans une Europe qui consacre la concurrence libre et non faussée ?

[Victor]

Je pense que vous avez simplement une vision de la gauche qui ne correspond pas à ce qu'est la gauche dans une démocratie libérale.

Bah euh ... si. La gauche que j'aimerais s'inscrit complètement dans la démocratie libérale. Mais libérale au sens politique, pas au sens économique.

??
Mais nous vivons bien dans une économie mondiale de marché avec des capitaux privés ?
Et je ne vois aucun pays qui serait dans une économie entièrement nationalisée et pilotée par l'état.
Honnêtement j'ai beaucoup de mal à comprendre votre modèle économique.

[jeandu53]

Bah euh ... si. La gauche que j'aimerais s'inscrit complètement dans la démocratie libérale. Mais libérale au sens politique, pas au sens économique.

??
Mais nous vivons bien dans une économie mondiale de marché avec des capitaux privés ?
Et je ne vois aucun pays qui serait dans une économie entièrement nationalisée et pilotée par l'état.
Honnêtement j'ai beaucoup de mal à comprendre votre modèle économique.

L'idéal des sociaux-démocrates, c'est l'économie sociale de marché, avec des services publics importants, un État Providence puissant. Un peu à la façon de la Suède, du Danemark, à une certaine époque.

Mais le problème, comme je l'ai dit, c'est que cet idéal s'accommode mal du libre-échange actuel (libre circulation des personnes, des capitaux et des biens), qu'ils ont voulu eux-mêmes, au nom d'un autre idéal, celui de la construction européenne.

Autre problème : en France, on a déjà des dépenses publiques et des prélèvements obligatoires à un niveau très important, avec des déficits. Les marge de manœuvre budgétaires pour financer leur idéal n'en sont que plus limitées.

[Mesoke]

Mais à votre avis, pourquoi ont-ils accepté ce libéralisme économique ?

Moi, je pense que ce renoncement à réglementer l'économie de marché est lié à leur engagement européen.

En effet, au nom de l'idéal européen, ils ont signé de nombreux traités d'inspiration libérale, ayant gravé dans le marbre la libre circulation des personnes, des capitaux et des biens (Acte unique, Traité de Maastricht...). Et ce contexte de libre circulation qu'ils ont voulu les prive de la possibilité de réguler l'économie de marché.

Par exemple, comment taxer les riches, si ceux-ci peuvent s'exiler fiscalement sans difficulté dans un pays plus accommodant ?

Comment taxer certaines multinationales, si celle-ci peuvent sans difficulté transférer leur siège social ou envoyer leurs bénéfices dans un pays plus accommodant ?

Comment combattre la finance si on se résigne à financer les dettes souveraines sur les marchés financiers ?

Comment financer un État Providence puissant (dont le financement impacte forcément les coûts de production) dans un contexte où les entreprises peuvent facilement délocaliser leur production dans un pays où la main-d’œuvre coûte moins cher ?

Comment défendre les services publics (électricité, transport ferroviaire...) dans une Europe qui consacre la concurrence libre et non faussée ?

Moi je pense que c'est au nom du libéralisme économique conquérant des années 80 que les traités européens se sont inscrit dans ce courant, et que depuis les différents pays sont contraints de suivre le mouvement.

On pourrait imaginer d'autres traités européens, d'autres gestions économiques. On a choisi le libéralisme, du coup on a ce cadre global, mais il est encore possible d'agir pour limiter le libéralisme.

Financer les dettes souveraines sur les marchés financiers ça n'est pas du libéralisme. La finance n'est pas le libéralisme, on n'a pas à la combattre. Juste en réguler les dérives.

La concurrence est faussée et les marchés imparfaits même si l'ordolibéralisme à l'allemande essaye de cadrer le contraire. Dans les faits ça ne fonctionne pas. Les dés sont donc pipés dès le début.

[Victor]

??
Mais nous vivons bien dans une économie mondiale de marché avec des capitaux privés ?
Et je ne vois aucun pays qui serait dans une économie entièrement nationalisée et pilotée par l'état.
Honnêtement j'ai beaucoup de mal à comprendre votre modèle économique.

L'idéal des sociaux-démocrates, c'est l'économie sociale de marché, avec des services publics importants, un État Providence puissant. Un peu à la façon de la Suède, du Danemark, à une certaine époque.

Mais le problème, comme je l'ai dit, c'est que cet idéal s'accommode mal du libre-échange actuel (libre circulation des personnes, des capitaux et des biens), qu'ils ont voulu eux-mêmes, au nom d'un autre idéal, celui de la construction européenne.

Autre problème : en France, on a déjà des dépenses publiques et des prélèvements obligatoires à un niveau très important, avec des déficits. Les marge de manœuvre budgétaires pour financer leur idéal n'en sont que plus limitées.

Tout à fait.
En fait, je ne vois pas quel pourrait être un modèle plus à gauche que la social-démocratie dans un pays comme le nôtre ou disons un pays avec une économie de marché libérale. C'est à dire respectant la liberté d'entreprendre et les investissements privés.
J'ai l'impression que mesoke fantasme sur un modèle économique qui n'existe pas et qui ne peut pas exister dans des pays développés.