#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Cépajuste]

Je ne parlerai pas de concessions territoriales, mais d'un gel de la ligne de front, et donc d'un partage de facto, mais qui ne peut être reconnu, ni par l'Ukraine, ni par le droit international.
En revanche, il est inadmissible de demander à l'Ukraine :
1- qu'elle donne à la Russie des territoires qui sont restés en sa possession
2- qu'elle renonce définitivement aux territoires occupés illégalement par la Russie
3- qu'on lui demande de se désarmer
4- qu'on remette en cause sa souveraineté

[Patchouli38]

Tout le monde veut la paix, le problème est que seule l'Ukraine doit faire des concessions, ce qui est inadmissible. Et que ce n'est pas seulement à Donald Trump de décider ce qui doit être bon ou non à l'Ukraine, surtout que le dirigeant américain s'est totalement aligné sur la position russe. Et l'on constate que Vladimir Poutine ne veut faire aucune concession mais exige que ses demandes soient respectées, ce qui est inadmissible.

La Russie possède un réservoir de chair humaine par le mensonge en faisant miroiter un boulot aux africains et autres nationalités qui se retrouvent en réalité sur le front. La paix oui, mais pas n'importe comment. On ne peut faire confiance à un dictateur russe incapable de respecter les accords, même passés.

Pourquoi Vladimir Poutine exige que l'Ukraine ne doit pas entrer dans l'OTAN ni avoir de soldats étrangers alliés sur son sol ? A votre avis ? Simplement pour l'affaiblir car Vladimir Poutine a toujours l'ambition de s'emparer de l'Ukraine, de toute l'Ukraine.
Sa dernière demande ? Recevoir le Président Zélensky sur son sol. Et pourquoi ? Pour mieux le zigouiller pardi.

"Poutine propose de rencontrer Zelensky à Moscou

Le président russe, Vladimir Poutine, dont le pays a envahi l’Ukraine en 2022, a proposé d’organiser une rencontre bilatérale avec son homologue ukrainien, Volodymyr Zelensky, à Moscou, lors d’un appel téléphonique avec Donald Trump, selon deux sources proches du dossier."

https://www.24heures.ch/direct-ukraine- ... 5133417627

On voit bien que Vladimir Poutine manipule Donald Trump et cherche à le pousser à favoriser la Russie au détriment de l'Ukraine. Maintenant, il tente de l'inciter à envoyer le dirigeant ukrainien dans la gueule du loup, car le dictateur russe a toujours pour projet de se débarrasser définitivement de Monsieur Zelenski en l'envoyant au Paradis. Il ne peut y avoir d'accord de paix fiable avec un dictateur complètement obnubilé par son ambition expansionniste.

Trump ne décide de rien, il n' aucun pouvoir décisionnaire dans ce qui serait un accord de paix. Il peut simplement pousser à un dialogue plutôt qu'à la guerre. Maintenant si vous rejetez par avance tout accord de paix en nous expliquant qu'il ne peut y avoir d'accord de paix avec Poutine, vous proposez quoi. De fournir des armes à l'Ukraine et de les pousser à se battre jusqu'à la mort du dernier soldat ukrainien ??

Bien sûr qu'il ne peut participer qu'à un dialogue. Je ne rejette pas les accords, je n'ai aucune confiance à Vladimir Poutine. Ce dernier a déjà prouvé qu'il est incapable de les respecter.

Le problème est que Donald Trump s'est aligné uniquement sur les demandes russes et ose demander au Président Ukrainien "d'être souple". En résumé, Monsieur Zélenski doit dire amen à toutes les exigences russes. Ce qui est inacceptable en l'état.
Dans le cas présent est que Donald Trump a déjà choisi son camp : la Russie. Or, pour pousser à un dialogue, le médiateur doit resté impartial, tout le contraire de Donald Trump. Accéder à toutes les exigences russes, c'est donner la victoire de la guerre à Vladimir Poutine qui sera ainsi légitimé et le poussera à continuer son ambition dévastatrice.

Le Président Zélinski a toujours été écarté des rencontres entre Donald Trump et Vladimir Poutine alors qu'il est le premier concerné. Il a également été humilié par le dirigeant américain. La présence des dirigeants sont un poids de soutien important en faveur de l'Ukraine face aux deux protagonistes américain et russe.
Il reste à acter une rencontre entre Monsieur Zélenski et Vladimir Poutine et un pays neutre a été proposé : la Suisse. Cette dernière s'engage à garantir l'immunité du dirigeant russe. Maintenant ce dernier propose de rencontrer Zélinski a Moscou, sûrement pas pour parler de paix, mais plutôt pour le liquider définitivement. Vous savez qu'avec V. Poutine, ses proches ont la fâcheuse tendance de mourir en sautant d'une fenêtre ou du toit d'un immeuble, ou en s'empoisonnant par accident.

"Si les Européens plaident pour qu'un cessez-le-feu soit exigé de Moscou, Donald Trump a écarté cette condition, choisissant la solution défendue par Vladimir Poutine d'un "accord de paix". Mais Kiev et ses alliés dénoncent une stratégie russe destinée à gagner du temps pour poursuivre l'offensive et étendre les conquêtes territoriales.

Cette question qui représente une "ligne de crête", selon les mots Emmanuel Macron lors de son interview sur LCI. "Le président [Donald] Trump veut la paix en Ukraine et c'est une bonne chose pour nous, il est prêt à mettre son énergie et son engagement", a expliqué Emmanuel Macron. "Mais cette paix ne peut pas être une capitulation, (…) et ne peut pas signifier de brader les intérêts Ukrainiens et Européens", a-t-il nuancé, mettant en garde sur "une paix précipitée"."

https://www.franceinfo.fr/monde/europe/ ... 43055.html

Vladimir Poutine a réussi à manipuler le Président des USA afin qu'il serve uniquement les ambitions russes et Vladimir Poutine continuera à l'asservir tranquillement, et tout en stratégie. L'Europe est là pour défendre l'Ukraine et ramener Donald Trump vers le camp ukrainien, c'est à dire, la victime de la folie destructrice du dictateur russe.

Aucun accord ne pourra faire changer d'avis Vladimir Poutine de son but : s'emparer de l'Ukraine en totalité. Et sa stratégie est justement de faire croire qu'il est pour un accord de paix, alors qu'il n'en a pas du tout l'ambition. Comme je l'ai déjà dit plus haut, l'accord de paix, proposé par V. Poutine, servira surtout à reconstruire son armée et faire un stock conséquents d'armes, pour continuer à attaquer encore plus durement l'Ukraine. Tous les dictateurs ont un point en commun : rien n'arrête leurs ambitions destructrices mis à part la mort.

[gare au gorille]

La concession de parties de l'Ukraine à la Russie est inévitable, et nous le savons tous depuis longtemps.
Il faudra donc déterminer quelles peuvent être les concessions acceptables et celles qui ne le sont pas.
Je suppose que pour les oblasts de Donetsk et Louhansk c'est râpé. Pour les oblasts de Kherson et Zaporidjia il faut que l'Ukraine récupère la centrale nucléaire et garde Kherson à l'embouchure du Dniepr.
Mais une clause doit être capitale, c'est la clause de sécurité. Or, à mon avis, seule une adhésion de l'Ukraine à l'Otan, adhésion totale voire selon une procédure annexe, permettra de freiner les appétits futurs de Poutine.

Vous savez bien que ce n'est pas possible. Tout comme les américains ne voulaient pas entendre parler des rampes de missiles russe à Cuba, Poutine ne peut accepter que l'OTAN puisse s'étendre jusqu'en Ukraine. Il ne signera jamais le moindre traité de paix dans ces conditions et préférera continuer son entreprise de grignotage de l'Ukraine quitte à des milliers de morts supplémentaires.

[gare au gorille]

Trump ne décide de rien, il n' aucun pouvoir décisionnaire dans ce qui serait un accord de paix. Il peut simplement pousser à un dialogue plutôt qu'à la guerre. Maintenant si vous rejetez par avance tout accord de paix en nous expliquant qu'il ne peut y avoir d'accord de paix avec Poutine, vous proposez quoi. De fournir des armes à l'Ukraine et de les pousser à se battre jusqu'à la mort du dernier soldat ukrainien ??

Bien sûr qu'il ne peut participer qu'à un dialogue. Je ne rejette pas les accords, je n'ai aucune confiance à Vladimir Poutine. Ce dernier a déjà prouvé qu'il est incapable de les respecter.

Le problème est que Donald Trump s'est aligné uniquement sur les demandes russes et ose demander au Président Ukrainien "d'être souple". En résumé, Monsieur Zélenski doit dire amen à toutes les exigences russes. Ce qui est inacceptable en l'état.
Dans le cas présent est que Donald Trump a déjà choisi son camp : la Russie. Or, pour pousser à un dialogue, le médiateur doit resté impartial, tout le contraire de Donald Trump. Accéder à toutes les exigences russes, c'est donner la victoire de la guerre à Vladimir Poutine qui sera ainsi légitimé et le poussera à continuer son ambition dévastatrice.

Le Président Zélinski a toujours été écarté des rencontres entre Donald Trump et Vladimir Poutine alors qu'il est le premier concerné. Il a également été humilié par le dirigeant ukrainien.
Il reste à acter une rencontre entre Monsieur Zélenski et Vladimir Poutine et un pays neutre a été proposé : la Suisse. Cette dernière s'engage à garantir l'immunité du dirigeant russe. Maintenant ce dernier propose de rencontrer Zélinski a Moscou, sûrement pas pour parler de paix, mais plutôt pour le liquider définitivement. Vous savez qu'avec V. Poutine, ses proches ont la facheuse tendance de mourir en sautant d'une fenêtre ou du toit d'un immeuble, ou en s'empoisonnant par accident.

"Si les Européens plaident pour qu'un cessez-le-feu soit exigé de Moscou, Donald Trump a écarté cette condition, choisissant la solution défendue par Vladimir Poutine d'un "accord de paix". Mais Kiev et ses alliés dénoncent une stratégie russe destinée à gagner du temps pour poursuivre l'offensive et étendre les conquêtes territoriales.

Cette question qui représente une "ligne de crête", selon les mots Emmanuel Macron lors de son interview sur LCI. "Le président [Donald] Trump veut la paix en Ukraine et c'est une bonne chose pour nous, il est prêt à mettre son énergie et son engagement", a expliqué Emmanuel Macron. "Mais cette paix ne peut pas être une capitulation, (…) et ne peut pas signifier de brader les intérêts Ukrainiens et Européens", a-t-il nuancé, mettant en garde sur "une paix précipitée"."

https://www.franceinfo.fr/monde/europe/ ... 43055.html

Vladimir Poutine a réussi à manipuler le Président des USA afin qu'il serve uniquement les ambitions russes et Vladimir Poutine continuera à l'asservir tranquillement, et tout en stratégie. L'Europe est là pour défendre l'Ukraine et ramener Donald Trump vers le camp ukrainien, c'est à dire, la victime de la folie destructrice du dictateur russe.

Macron est bien gentil mais il ne propose aucune solution. Trump a le mérite d'essayer de mettre sur pied un plan de paix qui ne peut passer que par des concessions du plus faible envers le plus fort. L'inverse serait magnifique mais ce n'est jamais comme ça que ça se passe.
L'autre solution c'est la continuation de cette boucherie mais je ne suis pas sur que les ukrainiens puissent en tirer un avantage.

[Mickey]

Je ne parlerai pas de concessions territoriales, mais d'un gel de la ligne de front, et donc d'un partage de facto, mais qui ne peut être reconnu, ni par l'Ukraine, ni par le droit international.
En revanche, il est inadmissible de demander à l'Ukraine :
1- qu'elle donne à la Russie des territoires qui sont restés en sa possession
2- qu'elle renonce définitivement aux territoires occupés illégalement par la Russie
3- qu'on lui demande de se désarmer
4- qu'on remette en cause sa souveraineté

Et pourtant c'est bien ce qui va arriver avec votre pote Macron.

[Patchouli38]

La concession de parties de l'Ukraine à la Russie est inévitable, et nous le savons tous depuis longtemps.
Il faudra donc déterminer quelles peuvent être les concessions acceptables et celles qui ne le sont pas.
Je suppose que pour les oblasts de Donetsk et Louhansk c'est râpé. Pour les oblasts de Kherson et Zaporidjia il faut que l'Ukraine récupère la centrale nucléaire et garde Kherson à l'embouchure du Dniepr.
Mais une clause doit être capitale, c'est la clause de sécurité. Or, à mon avis, seule une adhésion de l'Ukraine à l'Otan, adhésion totale voire selon une procédure annexe, permettra de freiner les appétits futurs de Poutine.

Vous savez bien que ce n'est pas possible. Tout comme les américains ne voulaient pas entendre parler des rampes de missiles russe à Cuba, Poutine ne peut accepter que l'OTAN puisse s'étendre jusqu'en Ukraine. Il ne signera jamais le moindre traité de paix dans ces conditions et préférera continuer son entreprise de grignotage de l'Ukraine quitte à des milliers de morts supplémentaires.

Vladimir Poutine n'a nullement l'intention de mettre un terme à son projet d'annexion de l'Ukraine à la Russie. S'il refuse la présence de soldats alliés à l'Ukraine, et l'entrée de cette dernière dans l'OTAN, c'est bien pour avoir les mains libres pour continuer à grignoter les territoires ukrainiens. Un accord de paix ? Mais bien sûr, cela permettra au dirigeant russe de réalimenter son armée en chair à canon et en armes lourdes, avec l'aide des ses alliés telle que la Corée du Nord. Ne pas oublier que V. Poutine est un dictateur de la pire espèce et seule la mort ou la prison pourra l'arrêter. D'ailleurs, tous les dictateurs d'autres pays ont fini de cette manière.

[papibilou]

La concession de parties de l'Ukraine à la Russie est inévitable, et nous le savons tous depuis longtemps.
Il faudra donc déterminer quelles peuvent être les concessions acceptables et celles qui ne le sont pas.
Je suppose que pour les oblasts de Donetsk et Louhansk c'est râpé. Pour les oblasts de Kherson et Zaporidjia il faut que l'Ukraine récupère la centrale nucléaire et garde Kherson à l'embouchure du Dniepr.
Mais une clause doit être capitale, c'est la clause de sécurité. Or, à mon avis, seule une adhésion de l'Ukraine à l'Otan, adhésion totale voire selon une procédure annexe, permettra de freiner les appétits futurs de Poutine.

Vous savez bien que ce n'est pas possible. Tout comme les américains ne voulaient pas entendre parler des rampes de missiles russe à Cuba, Poutine ne peut accepter que l'OTAN puisse s'étendre jusqu'en Ukraine. Il ne signera jamais le moindre traité de paix dans ces conditions et préférera continuer son entreprise de grignotage de l'Ukraine quitte à des milliers de morts supplémentaires.

Si ce n'est pas l'Otan ce peut être un nouveau traité spécifique analogue. Poutine ne pourra imposer une interdiction totale de tout traité d'alliance à l'Ukraine.

[Cépajuste]

Je ne parlerai pas de concessions territoriales, mais d'un gel de la ligne de front, et donc d'un partage de facto, mais qui ne peut être reconnu, ni par l'Ukraine, ni par le droit international.
En revanche, il est inadmissible de demander à l'Ukraine :
1- qu'elle donne à la Russie des territoires qui sont restés en sa possession
2- qu'elle renonce définitivement aux territoires occupés illégalement par la Russie
3- qu'on lui demande de se désarmer
4- qu'on remette en cause sa souveraineté

Et pourtant c'est bien ce qui va arriver avec votre pote Macron.

C'est ce que voudrait votre pote Poutine, mais non, ça n'arrivera pas.

[gare au gorille]

Vous savez bien que ce n'est pas possible. Tout comme les américains ne voulaient pas entendre parler des rampes de missiles russe à Cuba, Poutine ne peut accepter que l'OTAN puisse s'étendre jusqu'en Ukraine. Il ne signera jamais le moindre traité de paix dans ces conditions et préférera continuer son entreprise de grignotage de l'Ukraine quitte à des milliers de morts supplémentaires.

Si ce n'est pas l'Otan ce peut être un nouveau traité spécifique analogue. Poutine ne pourra imposer une interdiction totale de tout traité d'alliance à l'Ukraine.

Poutine ne pourra rien imposer, mais par contre il peut refuser de signer un traité de paix qui inclurait l'Ukraine dans l'OTAN et se contenter de poursuivre sa guerre en continuant à avancer en Ukraine. Trump a fait savoir que son pays n'entrerait pas en guerre contre la Russie et l'U.E. a beau gesticuler à l'image de Macron, plus personne ne prend vraiment ces gesticulations au sérieux.

[Cépajuste]

Poutine ne pourra rien imposer, mais par contre il peut refuser de signer un traité de paix qui inclurait l'Ukraine dans l'OTAN et se contenter de poursuivre sa guerre en continuant à avancer en Ukraine. Trump a fait savoir que son pays n'entrerait pas en guerre contre la Russie et l'U.E. a beau gesticuler à l'image de Macron, plus personne ne prend vraiment ces gesticulations au sérieux.

Personne n'envisage d'entrer en guerre contre la Russie. On aide l'Ukraine à se défendre depuis 3 ans, et il faut la soutenir davantage, car Poutine ne comprend que la force. On lui a déjà proposé un accord incluant un moratoire sur l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, mais ça ne lui suffit pas. Il veut une Ukraine démilitarisée et à sa merci.

[Once]

Poutine ne pourra rien imposer, mais par contre il peut refuser de signer un traité de paix qui inclurait l'Ukraine dans l'OTAN et se contenter de poursuivre sa guerre en continuant à avancer en Ukraine. Trump a fait savoir que son pays n'entrerait pas en guerre contre la Russie et l'U.E. a beau gesticuler à l'image de Macron, plus personne ne prend vraiment ces gesticulations au sérieux.

Personne n'envisage d'entrer en guerre contre la Russie. On aide l'Ukraine à se défendre depuis 3 ans, et il faut la soutenir davantage, car Poutine ne comprend que la force. On lui a déjà proposé un accord incluant un moratoire sur l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, mais ça ne lui suffit pas. Il veut une Ukraine démilitarisée et à sa merci.

C'est évident. Et son atout principal c'est qu'il a le temps pour lui et qu'il base sa force sur les divisions et la fatigue de l'Europe qui n'est plus prête à défendre ses valeurs par le combat.

Mais sinon ce type ne pèse pas lourd. Je l'ai bien observé en Alaska : il n'avait pas l'air si à l'aise que ça sorti de chez lui. Il a préféré éviter le repas et on sait pourquoi : lui, il empoisonne, mais il a trop peur d'être empoisonné. Il ne touche jamais à un plat le premier au Kremlin. Il a des goûteurs prêts à être sacrifiés pour cela.

Et ce n'est pas tant l'OTAN qu'il redoute dans son environnement géographique immédiat : c'est la démocratie et le fait que les peuples puissent voter pour renouveler leurs leaders de temps à autre.

Voilà son problème. Voilà ce qui l'effraie car ce type n'est qu'un trouillard paranoïaque dès qu'on le sort de son micro et de son macro système dictatorial.

Depuis 1991, les Ukrainiens ont élu puis désavoué environ 6 présidents successifs : combien en Russie pendant la même période ?

Voilà ce qui effraie Poutine : un peuple libre dans son voisinage immédiat. Et qui plus est : un peuple slave frère capable de se prendre en main et libéré de sa tutelle !

On a exactement la même chose entre Taiwan et la Chine : pour tous ceux qui pensent que les Chinois ne peuvent être démocrates, Taïwan est le contre exemple parfait. Et ça, la Chine de Xi Jiping ne le supporte pas.

[Yaroslav]

Boff, je n'ai rien à faire ni de l'Ukraine ni de la Russie, si ce n'est qu'à l'heure actuelle ce sont des centaines de personnes qui se font déchiqueter par les armes. A moins d'enter en guerre, l'urgence me parait la recherche d'un traité de paix. Vous savez comme moi qu'un traité de paix ne peut se faire sans des concessions à celui qui domine sur le terrain. Maintenant si vous avez une baguette magique pour convaincre Poutine de repartir la queue entre les jambes et oublier l'Ukraine, ne vous gênez pas, je suis à fond avec vous. Mais vous n'effacerez pas la réalité des choses aussi facilement.

Je me souviens qu'au début, vous prétendiez défendre l'Ukraine, le pays attaqué.
Aujourd'hui, vous reconnaissez que vous n'en avez rien à foutre de l'Ukraine, ce qui a au moins le mérite d'être un peu plus franc.
Car vous ne pouviez pas en effet défendre l'Ukraine en soutenant systématiquement 100% des exigences russes.
Si les Russes réclamaient Kyiv aujourd'hui pour le cessez-le-feu, vous diriez aussi qu'il faut la leur donner.
En plus de ça, vous êtes vraiment le seul à faire valoir pour la suite la "bonne foi" des Russes dont chacun sait pourtant qu'elle n'a aucune valeur.

[Yaroslav]

Les accords de Minsk que les Russes n'ont pas respecté, en effet.



Pour les Russes, oui.

Ainsi que les séparatistes et l'Ukraine cher monsieur.
Disons pour faire court que personne dans cette histoire a joué le jeu.

Les "séparatistes" de 2014, c'était déjà les Russes en sous-main : soutenus, formés et même commandés par les Russes.

[Once]

Ainsi que les séparatistes et l'Ukraine cher monsieur.
Disons pour faire court que personne dans cette histoire a joué le jeu.

Les "séparatistes" de 2014, c'était déjà les Russes en sous-main : soutenus, formés et même commandés par les Russes.

EXACTEMENT. On oublie trop souvent de le rappeler !

[Yaroslav]

Soit négocier en accordant des concessions à celui qui domine sur le terrain pour que son retrait ne s'apparente pas à une défaite.

En quoi geler la ligne de front telle qu'elle est aujourd'hui "s'apparenterait à une défaite" pour Poutine ???
Et quel "retrait" si la ligne de front est gelée ?

Vous manœuvrez toujours vos arguments pour faire croire aux autres qu'il n'y a aucune autre alternative sérieuse que de donner des territoires gratos à la Russie (qu'elle n'aura même pas conquis) et donc qu'il faudrait céder à l'entièreté des exigences russes.