#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[lepicard]

J'ai une tout autre analyse, que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer, mais que je veux bien répéter.

La Russie est le plus vaste pays du monde. Pensez-vous que Poutine tient absolument à grignoter quelques kilomètres carrés supplémentaires ? Est-ce cela qui est important pour lui ? Pas du tout. Si vous écoutez ses discours, il ne cesse de parler des « causes profondes » qui sont, selon lui, à l'origine du conflit. Et quelles sont ces « causes profondes » ?

Moscou considère l’Ukraine comme un État artificiel, historiquement liée et subordonnée à la Russie. Poutine affirme que la véritable souveraineté ukrainienne n’est possible qu’en « partenariat » avec la Russie, et va jusqu’à nier la légitimité de l’indépendance de l’Ukraine, en soutenant que la Russie et l'Ukraine ne forme qu'un seul peuple.

Le Kremlin se réfère à l’éclatement de l’URSS comme une catastrophe géopolitique, aspirant à restaurer une « sphère d’influence » sur ses voisins, et à empêcher toute émancipation durable de l’Ukraine hors de l’orbite russe.

Dans ses discours, Poutine évoque également la nécessité de « dénazification » et de « démilitarisation » de l’Ukraine, en alléguant sans preuve un « génocide » contre les russophones du Donbass, et en présentant le pouvoir ukrainien comme une « marionnette » de l’Occident.

La Russie affirme que l’élargissement de l'OTAN à l’Est, et en particulier la perspective d'une adhésion de l'Ukraine, constitue une menace existentielle pour sa sécurité. Moscou a exigé à plusieurs reprises que les troupes et armes occidentales soient retirées des pays proches de ses frontières. Cela concerne tous les pays qui ont intégré l'OTAN depuis 1997.

Autrement dit, le problème dépasse largement la Crimée et le Donbass, et dépasse même l'Ukraine. Poutine ne s'arrêtera pas là, et lui céder des territoires n'arrangera rien. Ne considérant que les rapports de force, il y verra une faiblesse et sera encouragé à continuer sa reconquête des territoires perdus après la chute de l'URSS.

Moi je veux bien entendre tout ça. Il est clair que pour la Russie, l'Ukraine fait partie de sa sphère d'influence et il est inconcevable pour les russes que l'Ukraine quitte le giron russe et introduise l'OTAN sur son territoire.
Mais ceci étant dit, on fait quoi ??
Vous pensez qu'il faut laisser continuer cette grande boucherie ou tous les jours des centaines de personnes sont écartelés par des tirs de drones ou des obus, en sachant que la Russie est loin de reculer et que cette tuerie peut durer encore des années pour peu que nous fournissions des armes et des munitions à l'Ukraine ?
Vous pensez que nous devons intervenir militairement, à savoir qu'au premier soldat français ou européen tué nous serions obligés d'engager une escalade militaire face à un dictateur qui détient de quoi faire sauter plusieurs fois la planète ?
Perso j'aperçois avec Trump une possibilité de faire taire les armes en proposant un plan de paix à Poutine sachant en toute logique qu'il ne l'acceptera qu'avec des concessions et que nous n'aurons aucune garantie sur l'avenir.
Trump a fait ce choix, mais je pense qu'il appartient surtout aux Ukrainiens de faire un choix. Mais peuvent ils vraiment compter sur une réelle intervention militaire d'une U.E. gesticulante à l'image de Macron mais qui ne dispose d'aucune réelle cohésion et qui avance comme un canard sans tête. Etes vous prêt à engager le pays dans une troisième guerre mondiale face à la Russie qui de son coté n'est en rien une pays isolé.
Il est facile de palabrer, de se targuer de grandes valeurs, mais à un moment il faut y aller en regardant en face les réalités.

et pourquoi dans une 3ieme guerre mondiale ,,,, vous !! les "munichois" vous agitez un peu facilement ce chiffon rouge ,,,
je parie que si toutes les forces de l'UE + une bonne participation des US se mettaient à lui bombarder et bouziller toutes ses positions en Ukraine ,, d'un coup ;sans prévenir ; votre ruscoff sponsorisateur , va rester baba comme avec les Turcs quand ils lui ont dezingué un mig ; on pourrait même assister à une révolution en interne

[Once]

J'ai une tout autre analyse, que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer, mais que je veux bien répéter.

La Russie est le plus vaste pays du monde. Pensez-vous que Poutine tient absolument à grignoter quelques kilomètres carrés supplémentaires ? Est-ce cela qui est important pour lui ? Pas du tout. Si vous écoutez ses discours, il ne cesse de parler des « causes profondes » qui sont, selon lui, à l'origine du conflit. Et quelles sont ces « causes profondes » ?

Moscou considère l’Ukraine comme un État artificiel, historiquement liée et subordonnée à la Russie. Poutine affirme que la véritable souveraineté ukrainienne n’est possible qu’en « partenariat » avec la Russie, et va jusqu’à nier la légitimité de l’indépendance de l’Ukraine, en soutenant que la Russie et l'Ukraine ne forme qu'un seul peuple.

Le Kremlin se réfère à l’éclatement de l’URSS comme une catastrophe géopolitique, aspirant à restaurer une « sphère d’influence » sur ses voisins, et à empêcher toute émancipation durable de l’Ukraine hors de l’orbite russe.

Dans ses discours, Poutine évoque également la nécessité de « dénazification » et de « démilitarisation » de l’Ukraine, en alléguant sans preuve un « génocide » contre les russophones du Donbass, et en présentant le pouvoir ukrainien comme une « marionnette » de l’Occident.

La Russie affirme que l’élargissement de l'OTAN à l’Est, et en particulier la perspective d'une adhésion de l'Ukraine, constitue une menace existentielle pour sa sécurité. Moscou a exigé à plusieurs reprises que les troupes et armes occidentales soient retirées des pays proches de ses frontières. Cela concerne tous les pays qui ont intégré l'OTAN depuis 1997.

Autrement dit, le problème dépasse largement la Crimée et le Donbass, et dépasse même l'Ukraine. Poutine ne s'arrêtera pas là, et lui céder des territoires n'arrangera rien. Ne considérant que les rapports de force, il y verra une faiblesse et sera encouragé à continuer sa reconquête des territoires perdus après la chute de l'URSS.

Moi je veux bien entendre tout ça. Il est clair que pour la Russie, l'Ukraine fait partie de sa sphère d'influence et il est inconcevable pour les russes que l'Ukraine quitte le giron russe et introduise l'OTAN sur son territoire.
Mais ceci étant dit, on fait quoi ??
Vous pensez qu'il faut laisser continuer cette grande boucherie ou tous les jours des centaines de personnes sont écartelés par des tirs de drones ou des obus, en sachant que la Russie est loin de reculer et que cette tuerie peut durer encore des années pour peu que nous fournissions des armes et des munitions à l'Ukraine ?
Vous pensez que nous devons intervenir militairement, à savoir qu'au premier soldat français ou européen tué nous serions obligés d'engager une escalade militaire face à un dictateur qui détient de quoi faire sauter plusieurs fois la planète ?
Perso j'aperçois avec Trump une possibilité de faire taire les armes en proposant un plan de paix à Poutine sachant en toute logique qu'il ne l'acceptera qu'avec des concessions et que nous n'aurons aucune garantie sur l'avenir.
Trump a fait ce choix, mais je pense qu'il appartient surtout aux Ukrainiens de faire un choix. Mais peuvent ils vraiment compter sur une réelle intervention militaire d'une U.E. gesticulante à l'image de Macron mais qui ne dispose d'aucune réelle cohésion et qui avance comme un canard sans tête. Etes vous prêt à engager le pays dans une troisième guerre mondiale face à la Russie qui de son coté n'est en rien une pays isolé.
Il est facile de palabrer, de se targuer de grandes valeurs, mais à un moment il faut y aller en regardant en face les réalités.

Depuis 2014 et malgré toute sa puissance en matériel et en chair à canons, la Russie de Poutine n'est parvenue à n'occuper que 20 % du territoire ukrainien. En partant de ce seul constat factuel, on voit bien que la Russie n'est pas du tout la grande puissance militaire qu'elle prétend être.

Surtout quand la "Grande Armée patriotique" est contrainte d'aller recruter des soldats jusqu'en...Corée du Nord.

On sait très bien comment raisonne Poutine, on sait très bien sur quoi il compte pour parvenir à ses desseins : l'usure.

Et bien il faut tout simplement opposer l'usure à l'usure ce que l'UE fait déjà en dépensant plus que les Etats-Unis. Il ne faut pas avoir peur de bien lui faire comprendre qu'à ce petit jeu il ne sera pas forcément le gagnant. Oui, ce n'est pas dans l'ADN dans l'Europe mais il faut bien prendre en compte que si l'Ukraine devait devenir russe, l'Europe serait obligée d'accueillir quelques millions de réfugiés en plus sans oublier que pour Poutine tout cela n'aura été qu'un hors d'oeuvre et que sa seule raison d'être pour rester au pouvoir c'est : la guerre, la guerre, toujours la guerre avec sa haine de la démocratie, des valeurs de l'Europe et sa recherche des agents d'influence russes en Europe même : les idiots utiles ne manquent pas.

En voici trois, tous très fameux :



(un très honnête contribuable très préoccupé "d'être à la tête d'un état en faillite")



( collaborateur et admirateur inconditionnel de Poutine : agent de Moscou en France)


(vendu au pétrole et au gaz russes)

Mais il en existe des milliers d'autres profitant de l'anonymat des réseaux sociaux pour distiller la petite musique du renoncement à courte vue sous couvert de "réalisme".

La Russie n'est pas un pays développé (elle ne l'a jamais été d'ailleurs) : en Russie profonde, des millions de Russes vivent encore dans des appartements pourris sans toilettes indépendantes, comme en France dans les années 50. Mais ils n'ont qu'un seul droit : celui de se taire et de regarder sur Russia Today combien il est fort et puissant leur tsar d'opérette.

La Russie n'est plus une grande puissance et l'erreur grave de Trump est de la traiter comme telle : si demain, il devait arriver quelque chose de grave à sa tête de mort Vladimir, cet empire en carton s'effondrerait sur lui-même en quelques jours comme ça a été le cas en 1991. Son peuple se retrouverait complètement démuni comme un chien ayant perdu son maître.

Il faudrait même venir à son secours pour tenter de limiter les éventuelles répercussions d'un pareil tsunami sur le territoire européen.

Il n'y a donc pas d'autre solution pour les Ukrainiens que de résister sur leurs lignes de défense : ce qu'ils font depuis plus d'une dizaine d'années et ça a marché.

Solution immédiate ? Oui, pour éviter plus de morts, bien entendu et faire preuve de réalisme : s'il faut céder sur les territoires conquis par la Russie en échange d'un cessez-le-feu, ne conclure qu'une armistice sans reconnaissance de jure mais seulement de facto des acquis territoriaux russes.

Donc une armistice qui pourra durer des décennies s'il le faut et un état de guerre permanent (genre Corée du Nord vs Corée du Sud) avec de nouvelles frontières inviolables qui ne devraient surtout pas inclure la totalité de l'oblast de Donetsk.

[scorpion3917]

Boff, je n'ai rien à faire ni de l'Ukraine ni de la Russie, si ce n'est qu'à l'heure actuelle ce sont des centaines de personnes qui se font déchiqueter par les armes. A moins d'enter en guerre, l'urgence me parait la recherche d'un traité de paix. Vous savez comme moi qu'un traité de paix ne peut se faire sans des concessions à celui qui domine sur le terrain. Maintenant si vous avez une baguette magique pour convaincre Poutine de repartir la queue entre les jambes et oublier l'Ukraine, ne vous gênez pas, je suis à fond avec vous. Mais vous n'effacerez pas la réalité des choses aussi facilement.

Mais l'Ukraine c'est ça. c'est comme si vous disiez "j'en ai rien foutre de la France mais pas des français qui se font déchiqueter .. La France c'est d'abord les français qui y vivent, l'Ukraine c'est d'abord les ukrainiens qui y vivent. donc on ne peut se désintéresser de l'Ukraine sauf à accepter son annexion par la Russie. mais même les ukrainiens ne sont pas prêts à accepter la paix contre leur vassalisation par Poutine.
Vous pouvez penser que, de toutes façons, c'est fichu pour l'Ukraine et que tôt ou tard ils tomberont dans l'escarcelle Poutine, mais est ce vraiment quelque chose dont vous vous désintéressez ?

Vous connaissez beaucoup de monde prêts à se faire égorger pour l'Ukraine ?
Avant ce conflit (opération spéciale)...combien étaient capables de la montrer sur une carte, combien connaissait sa capitale et Zelensky.....
Pire encore, le donbass.....
Moi le premier d'ailleurs.
J'ai appris par le passé que ce pays était le grenier à blé de L'URSS, que sa population a été affamée par le monstre Staline, et qu'elle a été martyrisée sous Hitler.

Mais je sais aussi que les ukrainiens et les russes ont les mêmes racines, partagent à bien des égards la même histoire.

Alors maintenant on fait quoi face à un Poutine intransigeant ?
Car c'est un fait, il a envahi un pays souverain, du moins il en a rêvé....
Il ne reculera pas, il ne peut pas reculer. C'est pas dans son logiciel et encore moins dans son adn.....
Et nous, je veux dire l'Europe, car la France elle ne tiendrait pas 8 jours.....
Les pessimistes disent 3......
L'Europe donc, que peut elle faire concrètement ?

Faut il jetter de l'huile sur le feu avec certains discours guerriers ou bien tenter de négocier ce qui est négociable, de sauver la paix avant que l'incendie ne gagne du terrain....

Déjà des centaines de milliers de morts....
Ceux là n'avaient rien demandé....ou pas tant...



On recrute en Uckraine, matraque à la main car la chair à canon fait défaut....

Je les comprends, nul n'a trop envie de crever sur le front à part évidemment ceux qui aiment ça.....
Nos jeunes ont d'autres horizons plus lumineux....

Zelinsky, Poutine, l'Otan, bof......Pas sûr que tout ça mérite pareil sacrifice doivent ils se dire....

Les discours patriotiques ne font plus recettes.....surtout quand ils assistent à une grande pièce de théâtre entre un Trump qui rêve de son diplôme de paix, Zelinsky qui est obligé de mettre une cravate et Poutine qui doit bien se marrer.

Quant à notre président, si ça ne tenait qu'à lui, il declarerait bien la guerre à Poutine, mais voilà nous ne sommes pas de taille....


Donc une grande pièce de théâtre, comme savent si bien le faire la politique et les médias qui eux rêvent de voir la bombe atomique exploser, juste pour le buzz évidemment....

Comment cette boucherie qui aurait pu être évitée va se terminer ?

Fautes de volontaires pour le grand massacre collectif ?
C'est en effet une possibilité, les stocks s'épuisent....

Ou bien la négociation entre champagne et petits fours, photos de groupe et sourires de circonstance avec poignets de mains en option...

Pendant ce temps, des gosses, mais pas qu'eux ont été sacrifiés sur les champs de bataille mais en connaissent ils les vrais raisons car une fois de plus, il est juste dire que la guerre est une extension de la politique par d'autres moyens.
Excusez pour l'humour.

[Once]

On recrute en Uckraine, matraque à la main car la chair à canon fait défaut....

Et en Russie, on fait quoi ? C'est comment ? Avec une grande différence quand même : en Russie, on les paie et on paie leurs familles pour qu'elles ferment leurs gueules quand les cercueils sont de retour. Ce ne sont pas des patriotes. Ce sont des achetés et des vendus.

En Ukraine, ceux qui se battent sont des résistants et des patriotes qui défendent leur patrie et leur territoire : oui, ça existe encore.

Parce que, faut croire qu'en France le patriotisme est devenu une valeur bien obsolète et dérisoire depuis la débâcle de 40 et la paix pétainiste.

Photos



Aujourd'hui on a ça :



Elle a encore de beaux jours la Collaboration !

[mic43121]

Mais l'Ukraine c'est ça. c'est comme si vous disiez "j'en ai rien foutre de la France mais pas des français qui se font déchiqueter .. La France c'est d'abord les français qui y vivent, l'Ukraine c'est d'abord les ukrainiens qui y vivent. donc on ne peut se désintéresser de l'Ukraine sauf à accepter son annexion par la Russie. mais même les ukrainiens ne sont pas prêts à accepter la paix contre leur vassalisation par Poutine.
Vous pouvez penser que, de toutes façons, c'est fichu pour l'Ukraine et que tôt ou tard ils tomberont dans l'escarcelle Poutine, mais est ce vraiment quelque chose dont vous vous désintéressez ?

Vous connaissez beaucoup de monde prêts à se faire égorger pour l'Ukraine ?
Avant ce conflit (opération spéciale)...combien étaient capables de la montrer sur une carte, combien connaissait sa capitale et Zelensky.....
Pire encore, le donbass.....
Moi le premier d'ailleurs.
J'ai appris par le passé que ce pays était le grenier à blé de L'URSS, que sa population a été affamée par le monstre Staline, et qu'elle a été martyrisée sous Hitler.

Mais je sais aussi que les ukrainiens et les russes ont les mêmes racines, partagent à bien des égards la même histoire.

Alors maintenant on fait quoi face à un Poutine intransigeant ?
Car c'est un fait, il a envahi un pays souverain, du moins il en a rêvé....
Il ne reculera pas, il ne peut pas reculer. C'est pas dans son logiciel et encore moins dans son adn.....
Et nous, je veux dire l'Europe, car la France elle ne tiendrait pas 8 jours.....
Les pessimistes disent 3......
L'Europe donc, que peut elle faire concrètement ?

Faut il jetter de l'huile sur le feu avec certains discours guerriers ou bien tenter de négocier ce qui est négociable, de sauver la paix avant que l'incendie ne gagne du terrain....

Déjà des centaines de milliers de morts....
Ceux là n'avaient rien demandé....ou pas tant...



On recrute en Uckraine, matraque à la main car la chair à canon fait défaut....

Je les comprends, nul n'a trop envie de crever sur le front à part évidemment ceux qui aiment ça.....
Nos jeunes ont d'autres horizons plus lumineux....

Zelinsky, Poutine, l'Otan, bof......Pas sûr que tout ça mérite pareil sacrifice doivent ils se dire....

Les discours patriotiques ne font plus recettes.....surtout quand ils assistent à une grande pièce de théâtre entre un Trump qui rêve de son diplôme de paix, Zelinsky qui est obligé de mettre une cravate et Poutine qui doit bien se marrer.

Quant à notre président, si ça ne tenait qu'à lui, il declarerait bien la guerre à Poutine, mais voilà nous ne sommes pas de taille....


Donc une grande pièce de théâtre, comme savent si bien le faire la politique et les médias qui eux rêvent de voir la bombe atomique exploser, juste pour le buzz évidemment....

Comment cette boucherie qui aurait pu être évitée va se terminer ?

Fautes de volontaires pour le grand massacre collectif ?
C'est en effet une possibilité, les stocks s'épuisent....

Ou bien la négociation entre champagne et petits fours, photos de groupe et sourires de circonstance avec poignets de mains en option...

Pendant ce temps, des gosses, mais pas qu'eux ont été sacrifiés sur les champs de bataille mais en connaissent ils les vrais raisons car une fois de plus, il est juste dire que la guerre est une extension de la politique par d'autres moyens.
Excusez pour l'humour.

On ne peut pas se désinteresser d'une guerre ...On ne peut pas tourner la tête pour ne pas voir..
Mais il ya une chose incontestable il faudra négocier LA PAIX ..
Ceux qui décident la guerre ne la font pas ..ce sont les jeunes qui vont au casse pipe ..
Eux ils discutent, accusent ,et pendant ce temps des innocents continuent a mourrir ..
Lepicard qui croit TOUJOURS au père Noël ...voit déjà l'armée européenne envahir la Russie ..
Il a oublié que Napoléon s'y est cassé les dents ..
Bon ,j'écris ça parce que je ne sais pas comment ça va tourner ..
Engagez vous ...n'hésitez pas

[gare au gorille]

On recrute en Uckraine, matraque à la main car la chair à canon fait défaut....

Et en Russie, on fait quoi ? C'est comment ? Avec une grande différence quand même : en Russie, on les paie et on paie leurs familles pour qu'elles ferment leurs gueules quand les cercueils sont de retour. Ce ne sont pas des patriotes. Ce sont des achetés et des vendus.

En Ukraine, ceux qui se battent sont des résistants et des patriotes qui défendent leur patrie et leur territoire : oui, ça existe encore.

Parce que, faut croire qu'en France le patriotisme est devenu une valeur bien obsolète et dérisoire depuis la débâcle de 40 et la paix pétainiste.

Photos



Aujourd'hui on a ça :



Elle a encore de beaux jours la Collaboration !

C'est très facile de jouer les matamores depuis son clavier. Et donc vous préféreriez que Trump renonce au dialogue et laisse s'entretuer gentiment pendant encore quelques années des milliers de soldats russes et ukrainiens en se contentant de fournir des armes et en retournant jouer au golf.
Perso je suis reconnaissant à Trump de se bouger les fesses pour essayer de jouer la médiation et trouver une solution pour que cesse l'actuelle boucherie.
Votre comparaison photo est simpliste et je la trouve même ignoble.

[lepicard]

Vous connaissez beaucoup de monde prêts à se faire égorger pour l'Ukraine ?
Avant ce conflit (opération spéciale)...combien étaient capables de la montrer sur une carte, combien connaissait sa capitale et Zelensky.....
Pire encore, le donbass.....
Moi le premier d'ailleurs.
J'ai appris par le passé que ce pays était le grenier à blé de L'URSS, que sa population a été affamée par le monstre Staline, et qu'elle a été martyrisée sous Hitler.

Mais je sais aussi que les ukrainiens et les russes ont les mêmes racines, partagent à bien des égards la même histoire.

Alors maintenant on fait quoi face à un Poutine intransigeant ?
Car c'est un fait, il a envahi un pays souverain, du moins il en a rêvé....
Il ne reculera pas, il ne peut pas reculer. C'est pas dans son logiciel et encore moins dans son adn.....
Et nous, je veux dire l'Europe, car la France elle ne tiendrait pas 8 jours.....
Les pessimistes disent 3......
L'Europe donc, que peut elle faire concrètement ?

Faut il jetter de l'huile sur le feu avec certains discours guerriers ou bien tenter de négocier ce qui est négociable, de sauver la paix avant que l'incendie ne gagne du terrain....

Déjà des centaines de milliers de morts....
Ceux là n'avaient rien demandé....ou pas tant...



On recrute en Uckraine, matraque à la main car la chair à canon fait défaut....

Je les comprends, nul n'a trop envie de crever sur le front à part évidemment ceux qui aiment ça.....
Nos jeunes ont d'autres horizons plus lumineux....

Zelinsky, Poutine, l'Otan, bof......Pas sûr que tout ça mérite pareil sacrifice doivent ils se dire....

Les discours patriotiques ne font plus recettes.....surtout quand ils assistent à une grande pièce de théâtre entre un Trump qui rêve de son diplôme de paix, Zelinsky qui est obligé de mettre une cravate et Poutine qui doit bien se marrer.

Quant à notre président, si ça ne tenait qu'à lui, il declarerait bien la guerre à Poutine, mais voilà nous ne sommes pas de taille....


Donc une grande pièce de théâtre, comme savent si bien le faire la politique et les médias qui eux rêvent de voir la bombe atomique exploser, juste pour le buzz évidemment....

Comment cette boucherie qui aurait pu être évitée va se terminer ?

Fautes de volontaires pour le grand massacre collectif ?
C'est en effet une possibilité, les stocks s'épuisent....

Ou bien la négociation entre champagne et petits fours, photos de groupe et sourires de circonstance avec poignets de mains en option...

Pendant ce temps, des gosses, mais pas qu'eux ont été sacrifiés sur les champs de bataille mais en connaissent ils les vrais raisons car une fois de plus, il est juste dire que la guerre est une extension de la politique par d'autres moyens.
Excusez pour l'humour.

On ne peut pas se désinteresser d'une guerre ...On ne peut pas tourner la tête pour ne pas voir..
Mais il ya une chose incontestable il faudra négocier LA PAIX ..
Ceux qui décident la guerre ne la font pas ..ce sont les jeunes qui vont au casse pipe ..
Eux ils discutent, accusent ,et pendant ce temps des innocents continuent a mourrir ..
Lepicard qui croit TOUJOURS au père Noël ...voit déjà l'armée européenne envahir la Russie ..
Il a oublié que Napoléon s'y est cassé les dents ..
Bon ,j'écris ça parce que je ne sais pas comment ça va tourner ..
Engagez vous ...n'hésitez pas

mets tes lunettes ou apprends à lire ,,, je n'ai jamais dit d'aller à Moscou ,,, mais de lui bouziller toutes ses positions sur le sol Ukrainien , tu ne dois pas savoir qu'on l'a laisser monter une espèce de ligne Siegfried dans les régions conquises , ça lui sert d'arrière front

[lepicard]

Et en Russie, on fait quoi ? C'est comment ? Avec une grande différence quand même : en Russie, on les paie et on paie leurs familles pour qu'elles ferment leurs gueules quand les cercueils sont de retour. Ce ne sont pas des patriotes. Ce sont des achetés et des vendus.

En Ukraine, ceux qui se battent sont des résistants et des patriotes qui défendent leur patrie et leur territoire : oui, ça existe encore.

Parce que, faut croire qu'en France le patriotisme est devenu une valeur bien obsolète et dérisoire depuis la débâcle de 40 et la paix pétainiste.

Photos



Aujourd'hui on a ça :



Elle a encore de beaux jours la Collaboration !

C'est très facile de jouer les matamores depuis son clavier. Et donc vous préféreriez que Trump renonce au dialogue et laisse s'entretuer gentiment pendant encore quelques années des milliers de soldats russes et ukrainiens en se contentant de fournir des armes et en retournant jouer au golf.
Perso je suis reconnaissant à Trump de se bouger les fesses pour essayer de jouer la médiation et trouver une solution pour que cesse l'actuelle boucherie.
Votre comparaison photo est simpliste et je la trouve même ignoble.

celle de Montoire ??

[Kabé]

Autrement dit, le problème dépasse largement la Crimée et le Donbass, et dépasse même l'Ukraine. Poutine ne s'arrêtera pas là, et lui céder des territoires n'arrangera rien. Ne considérant que les rapports de force, il y verra une faiblesse et sera encouragé à continuer sa reconquête des territoires perdus après la chute de l'URSS.

Le problème de l'Europe est de gagner du temps, car une défense européenne ne se construira pas en quelques mois. Celui de l'Ukraine est de perdre le moins possible de territoire.
Poutine devra reconstituer en partie ses forces avant de poursuivre ses conquêtes et il sera du ressort de l'Europe de se montrer capable de constituer face à la Russie une force suffisante pour la dissuader de toute agression.
Trump se désintéresse de l'Europe estimant, sans doute à juste titre qu'elle a les moyens de s'opposer à la Russie.

Pourquoi vous parlez d'une "défense européenne" ? On n'a pas besoin de ça pour intervenir en Ukraine. Avec la "coalition des volontaires" on a un nombre de pays, membre de l'OTAN, dont les armées ont régulièrement fait des exercices ensemble, justement dans le cadre de l'OTAN. Même si ce n'était pas dans le cadre de l'OTAN, elles savent déjà travailler ensemble et seront très vite mobilisables.
Et, si Trump continue à partager les renseignements et éventuellement livrer des systèmes de défense (Patriot) et soutenir la logistique, les pays européens - sans parler d'une "défense européenne" - sont tout à fait capables de soutenir activement l'Ukraine dans la défense, voire la reconquête de ses territoires.

[lepicard]

Le problème de l'Europe est de gagner du temps, car une défense européenne ne se construira pas en quelques mois. Celui de l'Ukraine est de perdre le moins possible de territoire.
Poutine devra reconstituer en partie ses forces avant de poursuivre ses conquêtes et il sera du ressort de l'Europe de se montrer capable de constituer face à la Russie une force suffisante pour la dissuader de toute agression.
Trump se désintéresse de l'Europe estimant, sans doute à juste titre qu'elle a les moyens de s'opposer à la Russie.

Pourquoi vous parlez d'une "défense européenne" ? On n'a pas besoin de ça pour intervenir en Ukraine. Avec la "coalition des volontaires" on a un nombre de pays, membre de l'OTAN, dont les armées ont régulièrement fait des exercices ensemble, justement dans le cadre de l'OTAN. Même si ce n'était pas dans le cadre de l'OTAN, elles savent déjà travailler ensemble et seront très vite mobilisables.
Et, si Trump continue à partager les renseignements et éventuellement livrer des systèmes de défense (Patriot) et soutenir la logistique, les pays européens - sans parler d'une "défense européenne" - sont tout à fait capables de soutenir activement l'Ukraine dans la défense, voire la reconquête de ses territoires.

bah oui ,tout simplement ; on lui bouzille tout en 8 jours (comme en Iran) ,,, mais il y en a qui agitent le chiffon de la 3ieme guerre
a noter que le débarquement du 6 juin a pu être préparé dans le plus grand secret

[papibilou]

Moi je veux bien entendre tout ça. Il est clair que pour la Russie, l'Ukraine fait partie de sa sphère d'influence et il est inconcevable pour les russes que l'Ukraine quitte le giron russe et introduise l'OTAN sur son territoire.
Mais ceci étant dit, on fait quoi ??
Vous pensez qu'il faut laisser continuer cette grande boucherie ou tous les jours des centaines de personnes sont écartelés par des tirs de drones ou des obus, en sachant que la Russie est loin de reculer et que cette tuerie peut durer encore des années pour peu que nous fournissions des armes et des munitions à l'Ukraine ?
Vous pensez que nous devons intervenir militairement, à savoir qu'au premier soldat français ou européen tué nous serions obligés d'engager une escalade militaire face à un dictateur qui détient de quoi faire sauter plusieurs fois la planète ?
Perso j'aperçois avec Trump une possibilité de faire taire les armes en proposant un plan de paix à Poutine sachant en toute logique qu'il ne l'acceptera qu'avec des concessions et que nous n'aurons aucune garantie sur l'avenir.
Trump a fait ce choix, mais je pense qu'il appartient surtout aux Ukrainiens de faire un choix. Mais peuvent ils vraiment compter sur une réelle intervention militaire d'une U.E. gesticulante à l'image de Macron mais qui ne dispose d'aucune réelle cohésion et qui avance comme un canard sans tête. Etes vous prêt à engager le pays dans une troisième guerre mondiale face à la Russie qui de son coté n'est en rien une pays isolé.
Il est facile de palabrer, de se targuer de grandes valeurs, mais à un moment il faut y aller en regardant en face les réalités.

Ce sont effectivement les ukrainiens qui vont prendre leur décision en fonction des sacrifices déjà faits et de ceux qu'il leur faudrait faire pour, a minima, empêcher la Russie d'aller plus loin.
En revanche, il ne s'agit pas de faire appel à des valeurs mais à de la logique. Avons nous tous les éléments en main ? Avons nous commis une erreur en aidant l'Ukraine juste en lui fournissant des armes sans envoyer nos armées ? Sont ils capables de résister encore longtemps ? La Russie va-t-elle se contenter d'obtenir le Donbass ou son objectif est-il beaucoup plus ambitieux ? Et si c'est le cas jusqu'ou iront ils ? Avons nous tardé et serons nous de toutes façons contraints par notre engagement dans l'OTAN, si Moscou attaque les pays baltes ou la Finlande ?

[gare au gorille]

Moi je veux bien entendre tout ça. Il est clair que pour la Russie, l'Ukraine fait partie de sa sphère d'influence et il est inconcevable pour les russes que l'Ukraine quitte le giron russe et introduise l'OTAN sur son territoire.
Mais ceci étant dit, on fait quoi ??
Vous pensez qu'il faut laisser continuer cette grande boucherie ou tous les jours des centaines de personnes sont écartelés par des tirs de drones ou des obus, en sachant que la Russie est loin de reculer et que cette tuerie peut durer encore des années pour peu que nous fournissions des armes et des munitions à l'Ukraine ?
Vous pensez que nous devons intervenir militairement, à savoir qu'au premier soldat français ou européen tué nous serions obligés d'engager une escalade militaire face à un dictateur qui détient de quoi faire sauter plusieurs fois la planète ?
Perso j'aperçois avec Trump une possibilité de faire taire les armes en proposant un plan de paix à Poutine sachant en toute logique qu'il ne l'acceptera qu'avec des concessions et que nous n'aurons aucune garantie sur l'avenir.
Trump a fait ce choix, mais je pense qu'il appartient surtout aux Ukrainiens de faire un choix. Mais peuvent ils vraiment compter sur une réelle intervention militaire d'une U.E. gesticulante à l'image de Macron mais qui ne dispose d'aucune réelle cohésion et qui avance comme un canard sans tête. Etes vous prêt à engager le pays dans une troisième guerre mondiale face à la Russie qui de son coté n'est en rien une pays isolé.
Il est facile de palabrer, de se targuer de grandes valeurs, mais à un moment il faut y aller en regardant en face les réalités.

Ce sont effectivement les ukrainiens qui vont prendre leur décision en fonction des sacrifices déjà faits et de ceux qu'il leur faudrait faire pour, a minima, empêcher la Russie d'aller plus loin.
En revanche, il ne s'agit pas de faire appel à des valeurs mais à de la logique. Avons nous tous les éléments en main ? Avons nous commis une erreur en aidant l'Ukraine juste en lui fournissant des armes sans envoyer nos armées ? Sont ils capables de résister encore longtemps ? La Russie va-t-elle se contenter d'obtenir le Donbass ou son objectif est-il beaucoup plus ambitieux ? Et si c'est le cas jusqu'ou iront ils ? Avons nous tardé et serons nous de toutes façons contraints par notre engagement dans l'OTAN, si Moscou attaque les pays baltes ou la Finlande ?

Bien sur que nous serons contraints par nos engagement et ce serait la troisième guerre mondiale. La première entre puissances disposants du feu nucléaire. Mais nous n'en sommes pas encore la.
Par contre je trouve un peu hasardeux de vouloir dès maintenant nous précipiter vers un conflit mondial pour régler le conflit en Ukraine, je pense comme Trump que tout doit être tenté pour ne pas étendre ce conflit au delà de sa zone géopolitique.

[papibilou]

Bien sur que nous serons contraints par nos engagement et ce serait la troisième guerre mondiale. La première entre puissances disposants du feu nucléaire. Mais nous n'en sommes pas encore la.
Par contre je trouve un peu hasardeux de vouloir dès maintenant nous précipiter vers un conflit mondial pour régler le conflit en Ukraine, je pense comme Trump que tout doit être tenté pour ne pas étendre ce conflit au delà de sa zone géopolitique.

Je ne partage pas votre certitude que l'on puisse par une volonté pacifiste obtenir que la Russie n'aille pas plus loin.

[UBUROI]

Bien sur que nous serons contraints par nos engagement et ce serait la troisième guerre mondiale. La première entre puissances disposants du feu nucléaire. Mais nous n'en sommes pas encore la.
Par contre je trouve un peu hasardeux de vouloir dès maintenant nous précipiter vers un conflit mondial pour régler le conflit en Ukraine, je pense comme Trump que tout doit être tenté pour ne pas étendre ce conflit au delà de sa zone géopolitique.

Je ne partage pas votre certitude que l'on puisse par une volonté pacifiste obtenir que la Russie n'aille pas plus loin.

Gag est comme son parti sous tranquillisant!
Macron serait un "va t en guerre" et Poutine un poète.
Passons sur ce parti dit patriote qui diffuse la thèse du Kremlin selon laquelle l'Ukraine est un fief inféodé, alors que c'est devenu comme notre "patrie" un état indépendant par la voie des urnes. Y aurait un giron russe! Et pourquoi pas des colonies et le retour à l'esclavage.
La patrie est réservée aux franchouillards frontistes?!

C'est la " voix de son maître" diffusée sur RT France et CNews.
Pauvres lâches et quels patriotes munichois à la sauce Chamberlain.
Ils sont une honte!
Quant à Trump chaque parole qu'il essaie d'articuler inquiète sur cette Amérique capable d'élire un tel psychopathe narcissique, inculte, illettré qu'on flatte à qui mieux mieux comme dans notre belle fable de Jean de la Fontaine

[gare au gorille]

Je ne partage pas votre certitude que l'on puisse par une volonté pacifiste obtenir que la Russie n'aille pas plus loin.

Gag est comme son parti sous tranquillisant!
Macron serait un "va t en guerre" et Poutine un poète.
Passons sur ce parti dit patriote qui diffuse la thèse du Kremlin selon laquelle l'Ukraine est un fief inféodé, alors que c'est devenu comme notre "patrie" un état indépendant par la voie des urnes. Y aurait un giron russe! Et pourquoi pas des colonies et le retour à l'esclavage.
La patrie est réservée aux franchouillards frontistes?!

C'est la " voix de son maître" diffusée sur RT France et CNews.
Pauvres lâches et quels patriotes munichois à la sauce Chamberlain.
Ils sont une honte!
Quant à Trump chaque parole qu'il essaie d'articuler inquiète sur cette Amérique capable d'élire un tel psychopathe narcissique, inculte, illettré qu'on flatte à qui mieux mieux comme dans notre belle fable de Jean de la Fontaine

Boff, comme toujours vous êtes largué, juste un ventre mou en train de gesticuler en se prenant pour le guerrier que vous seriez bien incapable d'être. Pour ce qui est du giron russe qui coifferait l'Ukraine, ce n'est en rien une position du RN, ce n'est en rien ce que j'ai exprimé dans mes post précédents, c'est tout bonnement le sentiment de la Russie de Poutine et le RN n'a rien à voir dans tout ça.
Quant à Trump, il a le mérite d'essayer de faire taire les armes au lieu de jeter de l'huile sur le feu en s'efforçant de maintenir une liaison diplomatique avec la Russie de Poutine.
Un traité de paix est à porté de mains grâce à son obstination et des milliers de vies en dépendent et Trump a raison de garder cet objectif prioritaire. Ensuite il appartient aux pays de l'Europe de se mobiliser à l'image de l'extrême droite italienne en la personne de madame Méloni qui propose enfin quelque chose de censé qui serait la paix d'abord quitte à des concessions pour qu'elle soit acceptée par Poutine et ensuite un avertissement clair et net au président Russe, la promesse qu'au lendemain d'une nouvelle offensive russe l'Europe débarque militairement et s'engage aux cotés de l'Ukraine.
C'est le meilleur plan que je connaisse car il donne la priorité à la paix.