#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Mesoke]

Même si la plus grande partie du territoire russe est située en Asie, la Russie est aussi un pays européen. Le Donbass ne sera pas moins européen s'il devient Russe.

L'Ukraine s'était plus ou moins désolidarisée de l'UE avant l'attaque de la Russie en suspendant les accords d’association UE-Ukraine, alors que les 3 pays baltes ont fait corps avec l'UE et ont adhéré à l'OTAN. Leurs situations ne sont pas comparables.
De ce fait nous ne sommes pas tenus de fournir une aide militaire gratuite à ce pays.

La frontière entre Asie et Europe, que ce soit en terme de géographie ou de culture, est floue et mal définie. C'est la séparation continentale la plus arbitraire qui soit. Dans les faits l'Europe c'est la péninsule ouest du continent eurasiatique.

Donc oui la Russie ça fait partie de l'Europe géographique dont des géographes russes ont jadis arbitrairement posé la limite à l'Oural. Mais c'était juste parce qu'à l'époque la Russie arriérée et encore très féodale voulait ainsi se rapprocher des européens en plein boom culturel, technique et scientifique. Aujourd'hui on a toujours le même problème : la Russie est malheureusement une dictature arriérée, elle n'est pas comparable à nos démocraties européennes, même si géographiquement on est sur le même continent arbitraire.

[Cépajuste]

Il est donc faux de dire que l'Ukraine s'est désolidarisée de l'UE puisqu'au contraire, le peuple ukrainien s'est mobilisé à Maïdan pour sauver cet accord, en faisant chuter Ianoukovytch qui l'avait suspendu.

Tu as raison, le mot désolidarisation que j'ai employé est incorrect, car depuis l'affaire Maïdan un rapprochement Ukraine-UE avait de nouveau eu lieu, et le temps a sans doute manqué ensuite pour qu'un accord de défense réciproque ait pu se réaliser. En tout cas, le résultat est bien là, il n'y en a pas. Ce qui différentie la position ukrainienne de celle des pays baltes.

Bien entendu que la situation des pays baltes, membres de l'UE et de l'OTAN, est différente aujourd'hui de la situation ukrainienne, mais je répondais à mic43121 qui disait que, l'Ukraine étant un ancien pays de l'URSS, elle n'avait pas vocation à intégrer l'UE, argument que j'ai réfuté en rappelant le précédent des pays baltes.

Alors certes, l'Ukraine n'est pas encore membre de l'UE, mais sa candidature a été validée en 2023. Elle n'est pas membre de l'OTAN, mais la France a signé avec elle un accord de sécurité en 2024.

[scorpion3917]

Nous sommes dans le rouge partout avec des déficits abyssaux et vous voudriez qu'on donne plus ?
On en donne déjà assez et depuis pas mal de temps.
Reste surtout à s'attaquer à la corruption de ce pays qui n'est pas une légende.
D'ailleurs on va le pognon précisément ?
Il faudrait déjà être sûr que ça atterrit dans les bonnes mains
Petit rappel, je condamne l’invasion russe.

Petit rappel, scorpion condamne l'invasion russe. On est ravi de l'apprendre. Mais scorpion condamne l'invasion russe juste avec des mots.
Dès lors qu'il s'agit d'accorder le moindre soutien concret à l'Ukraine pour l'aider contre la Russie, il ne faut plus compter sur scorpion.
Alors votre petit rappel juste avec des mots scorpion, on en a rien à branler.
Et c'est valable pour d'autres.

Vous devriez cesser vos attaques personnelles en vous erigeant en juge sur cette affaire.

[papibilou]

On peut vivre seul, en autarcie, comme si la France était seule au monde. Sauf que notre histoire nous a montré que nous ne sommes pas seuls.
On peut vivre sans l'Europe et sans l'OTAN. Mais nous faisons partie de cet organisme qui est un accord d'entraide. Et cet accord nous oblige.
On peut se dire que l'on se moque des grands empires prédateurs d'aujourd'hui, USA, Chine, Russie. Mais on finira tôt ou tard par être vassalisé.

L'Ukraine est une ancienne région de l'URSS ..pas de l'Europe ni de l'Otan ...
Que la France aide selon ses moyens ..c'est ce qu'on fait ...mais de là a déclarer la guerre à la Russie
Bon c'est mon point de vue.....le suis né pendant la guerre ..

Regarder l'histoire est intéressant, mais ne doit pas influer fortement sur les personnes qui vivent aujourd'hui. Il est clair, je pense que vous ne me contredirez pas sur ce point que:
- les ukrainiens n'ont pas envie de revenir dans le giron de la Russie d'autant qu'ils savent que si c'était le cas Poutine qui se vengerait de leur résistance.
- les ukrainiens souffrent énormément: manque de nourriture, manque d'électricité manque de chauffage (avec -20°) et tous les jours des morts par les drones et les missiles russes.
- la résistance des ukrainiens, je l'ai dit, nous donne plus de temps pour nous réarmer pour résister à une Russie agressive contre un pays de l'Otan dans les très prochaines années. Il faut donc continuer à les aider autant qu'on le peut. L'aide militaire à l'Ukraine nous aidera à monter en puissance pour notre propre armement et dans les choix technologiques militaires et la recherche dans le domaine.
- il n'est pas question de déclarer la guerre à la Russie, mais seulement d'aider l'Ukraine à tenir tout en nous préparant à la guerre. Peut-être l'Europe aurait-elle du aider militairement la Russie avec nos propres troupes, à la condition expresse de ne pas passer la frontière russe. Mais l'heure devra être plutôt à un cessez-le-feu.

Que vous soyez né pendant la guerre ne peut et ne doit en rien influer sur vos opinions.

[djep]

Tu as raison, le mot désolidarisation que j'ai employé est incorrect, car depuis l'affaire Maïdan un rapprochement Ukraine-UE avait de nouveau eu lieu, et le temps a sans doute manqué ensuite pour qu'un accord de défense réciproque ait pu se réaliser. En tout cas, le résultat est bien là, il n'y en a pas. Ce qui différentie la position ukrainienne de celle des pays baltes.

Bien entendu que la situation des pays baltes, membres de l'UE et de l'OTAN, est différente aujourd'hui de la situation ukrainienne, mais je répondais à mic43121 qui disait que, l'Ukraine étant un ancien pays de l'URSS, elle n'avait pas vocation à intégrer l'UE, argument que j'ai réfuté en rappelant le précédent des pays baltes.

Alors certes, l'Ukraine n'est pas encore membre de l'UE, mais sa candidature a été validée en 2023. Elle n'est pas membre de l'OTAN, mais la France a signé avec elle un accord de sécurité en 2024.

A priori, il s'agit d'un accord de coopération en matière de sécurité et non pas d’un traité de défense mutuelle contraignant comme un traité militaire classique. Cela est utile aux 2 parties, car nous pouvons sans aucun doute tirer de précieux enseignements des stratégies et des moyens techniques déployés par l’Ukraine pour faire face à l’armée russe, et il est normal de donner l'équivalent en échange.

Je n'ai pas les moyens de savoir si la totalité des milliards d'€ d'aide que nous avons déjà injectés en Ukraine ont une juste retombée sur nos entreprises, mais puisqu'une bonne partie de ce pactole transite par l'UE, on peut en douter.

[mic43121]

Petit rappel, scorpion condamne l'invasion russe. On est ravi de l'apprendre. Mais scorpion condamne l'invasion russe juste avec des mots.
Dès lors qu'il s'agit d'accorder le moindre soutien concret à l'Ukraine pour l'aider contre la Russie, il ne faut plus compter sur scorpion.
Alors votre petit rappel juste avec des mots scorpion, on en a rien à branler.
Et c'est valable pour d'autres.

Vous devriez cesser vos attaques personnelles en vous erigeant en juge sur cette affaire.

L'ukrainien qui te manque de respect et qui se BRANLE parce qu'il a RIEN OU personne d'autre branler .
Avec ce genre de personnage si tu n'es pas d'accord ..avec lui u es pro russe ..
Heureusement ce forum n'est pas complètement orienté ..on peut dire ce qu'on pense ..
c'est VALBLE AUSSI POUR LUI .. mais ,POLIMENT ..

[mic43121]

Tu as raison, le mot désolidarisation que j'ai employé est incorrect, car depuis l'affaire Maïdan un rapprochement Ukraine-UE avait de nouveau eu lieu, et le temps a sans doute manqué ensuite pour qu'un accord de défense réciproque ait pu se réaliser. En tout cas, le résultat est bien là, il n'y en a pas. Ce qui différentie la position ukrainienne de celle des pays baltes.

Bien entendu que la situation des pays baltes, membres de l'UE et de l'OTAN, est différente aujourd'hui de la situation ukrainienne, mais je répondais à mic43121 qui disait que, l'Ukraine étant un ancien pays de l'URSS, elle n'avait pas vocation à intégrer l'UE, argument que j'ai réfuté en rappelant le précédent des pays baltes.

Alors certes, l'Ukraine n'est pas encore membre de l'UE, mais sa candidature a été validée en 2023. Elle n'est pas membre de l'OTAN, mais la France a signé avec elle un accord de sécurité en 2024.

TU me cite en écrivant un mensonge
Celui là : """l'Ukraine est in ancien pays de l'URSS ,elle n'avait pas vocation à intégrer l'UE """
NON J'ai écrit ça :
"""L'Ukraine est une ancienne région de l'URSS ..pas de l'Europe ni de l'Otan """...
ET c'est la vérité ...
L'UKRAINE n'a Jamais fait partie de l'Europe ou de l'Otan
Je n'aime pas qu'on déforme ce qui ce quej 'écris ....
Surtout que ça ne change pas ton opinion ..ni La mienne ...

[Cépajuste]

TU me cite en écrivant un mensonge
Celui là : """l'Ukraine est in ancien pays de l'URSS ,elle n'avait pas vocation à intégrer l'UE """
NON J'ai écrit ça :
"""L'Ukraine est une ancienne région de l'URSS ..pas de l'Europe ni de l'Otan """...
ET c'est la vérité ...
L'UKRAINE n'a Jamais fait partie de l'Europe ou de l'Otan
Je n'aime pas qu'on déforme ce qui ce quej 'écris ....
Surtout que ça ne change pas ton opinion ..ni La mienne ...

Donc, vous pensez que l'Ukraine a vocation à intégrer l'UE ? Dans ce cas, pourquoi avoir fait cette remarque à propos du fait qu'elle est un ancien pays de l'URSS ?

[Cépajuste]

A priori, il s'agit d'un accord de coopération en matière de sécurité et non pas d’un traité de défense mutuelle contraignant comme un traité militaire classique.

Je n'ai jamais dit le contraire, ni qu'il fallait que la France s'engage militairement dans le conflit. Mais elle doit aider l'Ukraine, et c'est bien ce que prévoit cet accord.

[mic43121]

TU me cite en écrivant un mensonge
Celui là : """l'Ukraine est in ancien pays de l'URSS ,elle n'avait pas vocation à intégrer l'UE """
NON J'ai écrit ça :
"""L'Ukraine est une ancienne région de l'URSS ..pas de l'Europe ni de l'Otan """...
ET c'est la vérité ...
L'UKRAINE n'a Jamais fait partie de l'Europe ou de l'Otan
Je n'aime pas qu'on déforme ce qui ce quej 'écris ....
Surtout que ça ne change pas ton opinion ..ni La mienne ...

Donc, vous pensez que l'Ukraine a vocation à intégrer l'UE ? Dans ce cas, pourquoi avoir fait cette remarque à propos du fait qu'elle est un ancien pays de l'URSS ?

J'écris la réalité ..NON?
(ce que je pense est personnel ).Integrer l'EUROPE pour l'entraîner dans une guerre avec la Russie ? on peut attendre la paix AVANT !!
.l'Ukraine voudrait intégrer l'Europe (rien de nouveau )
et c'est une ancien pays de l'URSS ..c'est faux?
Donc mis a part mes pensées personnelles ..je dis la vérité ..

[Yaroslav]

L'ukrainien qui te manque de respect et qui se BRANLE parce qu'il a RIEN OU personne d'autre branler .
Avec ce genre de personnage si tu n'es pas d'accord ..avec lui u es pro russe ..
Heureusement ce forum n'est pas complètement orienté ..on peut dire ce qu'on pense ..
c'est VALBLE AUSSI POUR LUI .. mais ,POLIMENT ..

Heureusement que je peux aussi dire ce que je pense sur ce forum. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'aime et soutiens les pays européens dont la France, l'Ukraine, mais pas la Russie, Taïwan, mais pas la Chine, etc.

Et je n'ai pas non plus l'impression d'être moins cordial que la moyenne sur le forum, même si je ne suis sans doute pas le plus gentil.

[Yaroslav]

Donc, vous pensez que l'Ukraine a vocation à intégrer l'UE ? Dans ce cas, pourquoi avoir fait cette remarque à propos du fait qu'elle est un ancien pays de l'URSS ?

J'écris la réalité ..NON?
(ce que je pense est personnel ).Integrer l'EUROPE pour l'entraîner dans une guerre avec la Russie ? on peut attendre la paix AVANT !!
.l'Ukraine voudrait intégrer l'Europe (rien de nouveau )
et c'est une ancien pays de l'URSS ..c'est faux?
Donc mis a part mes pensées personnelles ..je dis la vérité ..

Je vais aussi vous écrire des VÉRITÉS...

La CROATIE appartenait à l'ex-YOUGOSLAVIE du maréchal TITO. Elle a intégré l'UE en 2013. Pareil pour la SLOVÉNIE qui l'a intégré en 2004.

L'ESTONIE, la LETTONIE et la LITUANIE faisaient partie de l'ex-UNION SOVIÉTIQUE au même titre que l'UKRAINE. Ils ont intégré l'UE en 2004.

La TCHÉQUIE, la POLOGNE, la SLOVAQUIE, la HONGRIE, la ROUMANIE et la BULGARIE faisaient partie du PACTE de VARSOVIE et du CAEM, ils ont tous intégré l'UE, pour certains en 2004 et d'autres en 2007.

Bref, tous ces pays d'EUROPE étaient fortement liés à la RUSSIE (sous sa domination) au même titre que l'UKRAINE et ont tous intégré l'UE et l'OTAN d'ailleurs...

Moi aussi je dis la RÉALITÉ... Prouvez-moi que C'EST FAUX ?

[Yaroslav]

L’idée selon laquelle l’Ukraine aurait suspendu l’accord d’association avant l’attaque russe est factuellement fausse.
La seule suspension a été celle décidée par Ianoukovytch en 2013, et c’est précisément ce refus qui a déclenché la révolution pro‑européenne de Maïdan.

C'est bien de cette suspension d'association dont je parle. Même si des accords commerciaux et politiques avaient eu lieu après cela, aucun accord Ukraine-UE concernant une défense mutuelle n'avait été entériné avant l'attaque russe.

C'est marrant de voir les souverainistes qui ont tant critiqué ce projet d'accord UE-Ukraine venir reprocher à l'Ukraine de ne pas l'avoir adopté...
Il faut bien entendu rappeler que ce projet a finalement été abandonné par un pouvoir pro-RUSSE.
Aujourd'hui, un pouvoir pro-RUSSE n'est plus prêt de mettre les pieds à KYIV.

Évidemment que rien ne contraint la France à soutenir l'Ukraine.
Même pas le mémorandum de Budapest que la France n'a pas co-signé contrairement au Royaume-Uni.
Le soutien de la France est volontaire, ce qui le rend d'autant plus honorable d'ailleurs.

[mic43121]

L'Ukraine est une ancienne région de l'URSS ..pas de l'Europe ni de l'Otan ...
Que la France aide selon ses moyens ..c'est ce qu'on fait ...mais de là a déclarer la guerre à la Russie
Bon c'est mon point de vue.....le suis né pendant la guerre ..

Regarder l'histoire est intéressant, mais ne doit pas influer fortement sur les personnes qui vivent aujourd'hui. Il est clair, je pense que vous ne me contredirez pas sur ce point que:
- les ukrainiens n'ont pas envie de revenir dans le giron de la Russie d'autant qu'ils savent que si c'était le cas Poutine qui se vengerait de leur résistance.
- les ukrainiens souffrent énormément: manque de nourriture, manque d'électricité manque de chauffage (avec -20°) et tous les jours des morts par les drones et les missiles russes.
- la résistance des ukrainiens, je l'ai dit, nous donne plus de temps pour nous réarmer pour résister à une Russie agressive contre un pays de l'Otan dans les très prochaines années. Il faut donc continuer à les aider autant qu'on le peut. L'aide militaire à l'Ukraine nous aidera à monter en puissance pour notre propre armement et dans les choix technologiques militaires et la recherche dans le domaine.
- il n'est pas question de déclarer la guerre à la Russie, mais seulement d'aider l'Ukraine à tenir tout en nous préparant à la guerre. Peut-être l'Europe aurait-elle du aider militairement la Russie avec nos propres troupes, à la condition expresse de ne pas passer la frontière russe. Mais l'heure devra être plutôt à un cessez-le-feu.

Que vous soyez né pendant la guerre ne peut et ne doit en rien influer sur vos opinions.

Ben oui la guerre VRAIMENT JE L'AVAIS OUBLIÉ ..
C"était du passé 75 ans qu'on se remémore ...
Tu étais né ? e premier bout de chocolat que j'ai mangé ce sont les amerlocs qui nous l'ont envoyé...
C'était bon ....

[djep]

A priori, il s'agit d'un accord de coopération en matière de sécurité et non pas d’un traité de défense mutuelle contraignant comme un traité militaire classique.

Je n'ai jamais dit le contraire, ni qu'il fallait que la France s'engage militairement dans le conflit. Mais elle doit aider l'Ukraine, et c'est bien ce que prévoit cet accord.

J'ai dit que la France devait aider l'Ukraine, mais je souhaite néanmoins qu'elle cesse de le faire à fond perdu.