#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Mesoke]

1- La Russie n'envahira pas la France avec des blindés comme la Russie envahit l'Ukraine.

(Et 6- Moi je pense qu'il aurait fallu dès le début protéger le ciel ukrainien et donc combattre les avions russes dans le ciel ukrainien et pas ailleurs. Cette opération ne consistait pas à déclarer la guerre à la Russie. À minima, on aurait aussi pu proposer aux Ukrainiens de faire décoller les chasseurs qu'on leur a attribués depuis le sol européen).

1- La Russie utilise peu de blindés car en Ukraine la durée de vie d'un blindé, même moderne, sur le champ de bataille est ridiculement faible. Et ce notamment à cause de bêtes drones à quelques milliers d'euros ou de bêtes drones capables de larguer des mines en live sur le champ de bataille lors d'un assaut en cours. Aujourd'hui les blindés sont à peu près absents de la première ligne et n'y ont en tout cas pas de rôle majeur.

6- De la même manière il n'y a aucun avion au-dessus de la ligne de front tant les défenses y sont massives. Aujourd'hui les avions qui volent le font sur les arrières, les russes larguent des bombes planantes (comme leur nom l'indique ce sont des bombes qui planent, qui acquièrent leur vitesse avec celle de l'avion, et qui sont guidées) depuis les arrières et les ukrainiens les interceptent depuis leurs arrières. Mais approcher de la ligne de front est suicidaire.

Ca semble idiot mais la guerre en Ukraine c'est une guerre de fantassins planqués dans des bunkers ou des tranchées, dans lesquels ils flippent H24 à cause de drones à 500 balles.

[Georges61]

C'est faux, ce sont les Américains qui le disent si c'était vrai les Ukrainien auraient donné la priorité aux armes de défense, missiles et autres pour protéger leur population que se fait régulièrement bombardé. Vous n'avez toujours pas compris que Trump a choisi le camp de la Russie.

Trump a fermé le robinet des $ concédés à l'Ukraine et de certaines armes, mais continue à armer l'Ukraine d'une part en vendant des pièces détachées pour la maintenances des armes que possède déjà l'Ukraine, et d'autre part via l'UE, donc via ses pays membres, dont la France.
Au final, nous payons donc avec nos deniers certaines armes produites par les américains.

Même si cela est vrai, peut importe, il faut défendre l'Ukraine, car défendre ce pays c'est défendre la France contre le tyran sanguinaire qu'est Poutine. Refuser de défendre l'Ukraine c'est soutenir Poutine. Vous avez fait votre choix, heureusement pour l'Europe que vous n'êtes pas majoritaire.

[Yaroslav]

1- La Russie n'envahira pas la France avec des blindés comme la Russie envahit l'Ukraine.

(Et 6- Moi je pense qu'il aurait fallu dès le début protéger le ciel ukrainien et donc combattre les avions russes dans le ciel ukrainien et pas ailleurs. Cette opération ne consistait pas à déclarer la guerre à la Russie. À minima, on aurait aussi pu proposer aux Ukrainiens de faire décoller les chasseurs qu'on leur a attribués depuis le sol européen).

1- La Russie utilise peu de blindés car en Ukraine la durée de vie d'un blindé, même moderne, sur le champ de bataille est ridiculement faible. Et ce notamment à cause de bêtes drones à quelques milliers d'euros ou de bêtes drones capables de larguer des mines en live sur le champ de bataille lors d'un assaut en cours. Aujourd'hui les blindés sont à peu près absents de la première ligne et n'y ont en tout cas pas de rôle majeur.

6- De la même manière il n'y a aucun avion au-dessus de la ligne de front tant les défenses y sont massives. Aujourd'hui les avions qui volent le font sur les arrières, les russes larguent des bombes planantes (comme leur nom l'indique ce sont des bombes qui planent, qui acquièrent leur vitesse avec celle de l'avion, et qui sont guidées) depuis les arrières et les ukrainiens les interceptent depuis leurs arrières. Mais approcher de la ligne de front est suicidaire.

Ca semble idiot mais la guerre en Ukraine c'est une guerre de fantassins planqués dans des bunkers ou des tranchées, dans lesquels ils flippent H24 à cause de drones à 500 balles.

Les chasseurs sont censés intercepter une partie des missiles de croisière, des avions sans pilote et pourquoi pas des bombardiers russes qui volent "sur les arrières" au-dessus des républiques fantoches de Donetsk et Louhansk. Mais oui, ce ne sont plus des équipements décisifs depuis "la guerre des drones". Les états-majors européens vont devoir rapidement se réinventer pour faire face à ce type d'attaque. Je crois que les Israéliens par exemple ont beaucoup plus d'avance que nous dans ce domaine (et c'est logique compte tenu de la configuration de cette zone).

[djep]

Trump a fermé le robinet des $ concédés à l'Ukraine et de certaines armes, mais continue à armer l'Ukraine d'une part en vendant des pièces détachées pour la maintenances des armes que possède déjà l'Ukraine, et d'autre part via l'UE, donc via ses pays membres, dont la France.
Au final, nous payons donc avec nos deniers certaines armes produites par les américains.

Même si cela est vrai, peut importe, il faut défendre l'Ukraine, car défendre ce pays c'est défendre la France contre le tyran sanguinaire qu'est Poutine. Refuser de défendre l'Ukraine c'est soutenir Poutine. Vous avez fait votre choix, heureusement pour l'Europe que vous n'êtes pas majoritaire.

J'ai la faiblesse de croire que les Russes ne s'attaqueront pas aux membres de l'UE, qui sont aussi ceux de l'OTAN. Ils ont trop à perdre.
Sinon à la marge, comme l'a expliqué Yaroslav ; escarmouches aux frontières pour tester nos réactions, guerre numérique, Internet, espionnage, sabotages... ce qui n'est pas une guerre ouverte.

Constater que l'argent des français est utilisé pour enrichir les producteurs d'armes américains peut ne pas plaire à tout le monde, j'imagine.
On peut aider l'Ukraine, oui, mais pas pour rien.

[Yaroslav]

Même si cela est vrai, peut importe, il faut défendre l'Ukraine, car défendre ce pays c'est défendre la France contre le tyran sanguinaire qu'est Poutine. Refuser de défendre l'Ukraine c'est soutenir Poutine. Vous avez fait votre choix, heureusement pour l'Europe que vous n'êtes pas majoritaire.

J'ai la faiblesse de croire que les Russes ne s'attaqueront pas aux membres de l'UE, qui sont aussi ceux de l'OTAN. Ils ont trop à perdre.
Sinon à la marge, comme l'a expliqué Yaroslav ; escarmouches aux frontières pour tester nos réactions, guerre numérique, Internet, espionnage, sabotages... ce qui n'est pas une guerre ouverte.

Constater que l'argent des français est utilisé pour enrichir les producteurs d'armes américains peut ne pas plaire à tout le monde, j'imagine.
On peut aider l'Ukraine, oui, mais pas pour rien.

Leur vendre des armes françaises au prix, ce n'est pas ce qu'on peut appeler "aider les Ukrainiens". Et leur faire un prix de gros non plus.
Donc soit on les aide, soit on les aide pas.
Moi je pense évidemment qu'on doit les aider comme si l'Ukraine était un allié.
Pour 2 raisons : parce que nous partageons un ennemi commun et parce que l'Ukraine a toutes les valeurs européennes.

[Georges61]

Même si cela est vrai, peut importe, il faut défendre l'Ukraine, car défendre ce pays c'est défendre la France contre le tyran sanguinaire qu'est Poutine. Refuser de défendre l'Ukraine c'est soutenir Poutine. Vous avez fait votre choix, heureusement pour l'Europe que vous n'êtes pas majoritaire.

J'ai la faiblesse de croire que les Russes ne s'attaqueront pas aux membres de l'UE, qui sont aussi ceux de l'OTAN. Ils ont trop à perdre.
Sinon à la marge, comme l'a expliqué Yaroslav ; escarmouches aux frontières pour tester nos réactions, guerre numérique, Internet, espionnage, sabotages... ce qui n'est pas une guerre ouverte.

Constater que l'argent des français est utilisé pour enrichir les producteurs d'armes américains peut ne pas plaire à tout le monde, j'imagine.
On peut aider l'Ukraine, oui, mais pas pour rien.

Comme tous ceux qui croyaient qu'Adolphe s'arrêterait après avoir envahi les Sudètes. On connait tous ce qui c'est passé ensuite : l'Europe à feu et à sang et 60 millions de morts.

[papibilou]

Il faut décider si on aide l'Ukraine et pourquoi ou si on ne l'aide pas. Comme vous le savez en l'aidant on se donne le temps de se réarmer. Si on a la guerre dans moins de 3 ans, ça voudra dire qu'il aurait fallu se réarmer plus vite. Si on ne l'a pas ça voudra dire que l'Ukraine par son sacrifice nous aura donné le temps suffisant pour que Trump hésite avant de lancer une offensive en Europe.

Peux tu m'expliquer pourquoi poutine qui n'avance pas en Ukraine viendrait attaquer la France et pourquoi pas toute l'Europe ???
Ce soir sur France Info ,une Ukrainienne venue expliquer que trump est débile et que seule l'Europe peut VAINCRE la russie .;
De pilotes et des avions Français qui attaqueraient les russes et les empêcheraient de venir bombarder l'Ukraine ...
Rien de moins QUE DÉCLARER LA GUERRE À LA RUSSIE ..les généraux Français sont d'accord ...
C'est de ça que tu parles ?

On peut vivre seul, en autarcie, comme si la France était seule au monde. Sauf que notre histoire nous a montré que nous ne sommes pas seuls.
On peut vivre sans l'Europe et sans l'OTAN. Mais nous faisons partie de cet organisme qui est un accord d'entraide. Et cet accord nous oblige.
On peut se dire que l'on se moque des grands empires prédateurs d'aujourd'hui, USA, Chine, Russie. Mais on finira tôt ou tard par être vassalisé.

[gare au gorille]

Peux tu m'expliquer pourquoi poutine qui n'avance pas en Ukraine viendrait attaquer la France et pourquoi pas toute l'Europe ???
Ce soir sur France Info ,une Ukrainienne venue expliquer que trump est débile et que seule l'Europe peut VAINCRE la russie .;
De pilotes et des avions Français qui attaqueraient les russes et les empêcheraient de venir bombarder l'Ukraine ...
Rien de moins QUE DÉCLARER LA GUERRE À LA RUSSIE ..les généraux Français sont d'accord ...
C'est de ça que tu parles ?

On peut vivre seul, en autarcie, comme si la France était seule au monde. Sauf que notre histoire nous a montré que nous ne sommes pas seuls.
On peut vivre sans l'Europe et sans l'OTAN. Mais nous faisons partie de cet organisme qui est un accord d'entraide. Et cet accord nous oblige.
On peut se dire que l'on se moque des grands empires prédateurs d'aujourd'hui, USA, Chine, Russie. Mais on finira tôt ou tard par être vassalisé.

Mais la France n'a jamais été seule au monde, elle était simplement plus puissante qu'aujourd'hui grâce en particulier à ses dirigeants qui la voulaient puissante. Aujourd'hui on a l'impression que la seule obsession de ses dirigeants est de la déconstruire le plus possible, l'endetter un maximum et la rendre complétement dépendante de Bruxelles.
L'Otan n'est pas forcément à jeter, pour l'heure nous n'avons encore rien de mieux et nous n'avons plus guère les moyens de nos ambitions.

[mic43121]

Peux tu m'expliquer pourquoi poutine qui n'avance pas en Ukraine viendrait attaquer la France et pourquoi pas toute l'Europe ???
Ce soir sur France Info ,une Ukrainienne venue expliquer que trump est débile et que seule l'Europe peut VAINCRE la russie .;
De pilotes et des avions Français qui attaqueraient les russes et les empêcheraient de venir bombarder l'Ukraine ...
Rien de moins QUE DÉCLARER LA GUERRE À LA RUSSIE ..les généraux Français sont d'accord ...
C'est de ça que tu parles ?

On peut vivre seul, en autarcie, comme si la France était seule au monde. Sauf que notre histoire nous a montré que nous ne sommes pas seuls.
On peut vivre sans l'Europe et sans l'OTAN. Mais nous faisons partie de cet organisme qui est un accord d'entraide. Et cet accord nous oblige.
On peut se dire que l'on se moque des grands empires prédateurs d'aujourd'hui, USA, Chine, Russie. Mais on finira tôt ou tard par être vassalisé.

L'Ukraine est une ancienne région de l'URSS ..pas de l'Europe ni de l'Otan ...
Que la France aide selon ses moyens ..c'est ce qu'on fait ...mais de là a déclarer la guerre à la Russie
Bon c'est mon point de vue.....le suis né pendant la guerre ..

[Cépajuste]

L'Ukraine est une ancienne région de l'URSS ..pas de l'Europe ni de l'Otan ...

Tout comme l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie qui sont depuis devenus membres de l'UE et de l'OTAN.
Géographiquement, l'Ukraine est un pays européen. Ce n'est pas parce que ce pays a été vassalisé par la Russie qu'il doit être condamné pour toujours à rester captif.

[djep]

L'Ukraine est une ancienne région de l'URSS ..pas de l'Europe ni de l'Otan ...

Tout comme l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie qui sont depuis devenus membres de l'UE et de l'OTAN.
Géographiquement, l'Ukraine est un pays européen. Ce n'est pas parce que ce pays a été vassalisé par la Russie qu'il doit être condamné pour toujours à rester captif.

Même si la plus grande partie du territoire russe est située en Asie, la Russie est aussi un pays européen. Le Donbass ne sera pas moins européen s'il devient Russe.

L'Ukraine s'était plus ou moins désolidarisée de l'UE avant l'attaque de la Russie en suspendant les accords d’association UE-Ukraine, alors que les 3 pays baltes ont fait corps avec l'UE et ont adhéré à l'OTAN. Leurs situations ne sont pas comparables.
De ce fait nous ne sommes pas tenus de fournir une aide militaire gratuite à ce pays.

[Cépajuste]

L'Ukraine s'était plus ou moins désolidarisée de l'UE avant l'attaque de la Russie en suspendant les accords d’association UE-Ukraine

L’idée selon laquelle l’Ukraine aurait suspendu l’accord d’association avant l’attaque russe est factuellement fausse.
La seule suspension a été celle décidée par Ianoukovytch en 2013, et c’est précisément ce refus qui a déclenché la révolution pro‑européenne de Maïdan.

[djep]

L'Ukraine s'était plus ou moins désolidarisée de l'UE avant l'attaque de la Russie en suspendant les accords d’association UE-Ukraine

L’idée selon laquelle l’Ukraine aurait suspendu l’accord d’association avant l’attaque russe est factuellement fausse.
La seule suspension a été celle décidée par Ianoukovytch en 2013, et c’est précisément ce refus qui a déclenché la révolution pro‑européenne de Maïdan.

C'est bien de cette suspension d'association dont je parle. Même si des accords commerciaux et politiques avaient eu lieu après cela, aucun accord Ukraine-UE concernant une défense mutuelle n'avait été entériné avant l'attaque russe.

[Cépajuste]

L’idée selon laquelle l’Ukraine aurait suspendu l’accord d’association avant l’attaque russe est factuellement fausse.
La seule suspension a été celle décidée par Ianoukovytch en 2013, et c’est précisément ce refus qui a déclenché la révolution pro‑européenne de Maïdan.

C'est bien de cette suspension d'association dont je parle. Même si des accords commerciaux et politiques avaient eu lieu après cela, aucun accord Ukraine-UE concernant une défense mutuelle n'avait été entériné avant l'attaque russe.

Il est donc faux de dire que l'Ukraine s'est désolidarisée de l'UE puisqu'au contraire, le peuple ukrainien s'est mobilisé à Maïdan pour sauver cet accord, en faisant chuter Ianoukovytch qui l'avait suspendu.

[djep]

C'est bien de cette suspension d'association dont je parle. Même si des accords commerciaux et politiques avaient eu lieu après cela, aucun accord Ukraine-UE concernant une défense mutuelle n'avait été entériné avant l'attaque russe.

Il est donc faux de dire que l'Ukraine s'est désolidarisée de l'UE puisqu'au contraire, le peuple ukrainien s'est mobilisé à Maïdan pour sauver cet accord, en faisant chuter Ianoukovytch qui l'avait suspendu.

Tu as raison, le mot désolidarisation que j'ai employé est incorrect, car depuis l'affaire Maïdan un rapprochement Ukraine-UE avait de nouveau eu lieu, et le temps a sans doute manqué ensuite pour qu'un accord de défense réciproque ait pu se réaliser. En tout cas, le résultat est bien là, il n'y en a pas. Ce qui différentie la position ukrainienne de celle des pays baltes.