Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

[Crapulax]

Sur quels critères peux-tu critiquer une religion ?
Il y a de nombreuses religions, certaines ont des dieux qui nous paraissent étranges comme en Inde.
Et tu te bases sur quoi pour critiquer toutes ces croyances ???
Ce sont juste des religions, tu n'es pas du tout obligé d'y croire.
L'esprit critique, c'est une critique qui est basée sur la raison (je sais pour toi la Raison, c'est pas évident).
Alors que les religions ne sont pas basées sur la Raison mais sur la Foi en des dogmes et des croyances.
Est-ce que tu comprends la différence ???
Ou est-ce trop compliqué pour toi ?

Si une religion interdit de manger la viande de tel animal, tu te bases sur quoi pour la critiquer ?
Une religion n'a pas à justifier par la raison ses dogmes.
C'est pour cette raison que je pense qu'il est très difficile de critiquer les dogmes et les croyances d'une religion.

Une critique n'est pas forcément cantonnée à la Raison....Parce qu'elle peut s'avérer simpliste,réactionnaire,caricaturale,bête voir stupide,émotionnelle voir tournée en dérision....Etc etc...

Il est au contraire très facile de critiquer ce qui est dogmatique..Parce que c'est souvent un sujet qui est caricatural dans son expression..Un dogme est aussi synonyme d'interdit et les interdits sont souvent l'objet de réactions acerbes.

....Tu me parles de Raison mais tu oublies l'esprit....L'esprit critique je connais mais la Raison critique m'est inconnue...La Raison est la synthèse d'une analyse pédagogique et cérébrale face à une situation faisant appel à la réflexion.

[Victor]

Sur quels critères peux-tu critiquer une religion ?
Il y a de nombreuses religions, certaines ont des dieux qui nous paraissent étranges comme en Inde.
Et tu te bases sur quoi pour critiquer toutes ces croyances ???
Ce sont juste des religions, tu n'es pas du tout obligé d'y croire.
L'esprit critique, c'est une critique qui est basée sur la raison (je sais pour toi la Raison, c'est pas évident).
Alors que les religions ne sont pas basées sur la Raison mais sur la Foi en des dogmes et des croyances.
Est-ce que tu comprends la différence ???
Ou est-ce trop compliqué pour toi ?

Si une religion interdit de manger la viande de tel animal, tu te bases sur quoi pour la critiquer ?
Une religion n'a pas à justifier par la raison ses dogmes.
C'est pour cette raison que je pense qu'il est très difficile de critiquer les dogmes et les croyances d'une religion.

Une critique n'est pas forcément cantonnée à la Raison....Parce qu'elle peut s'avérer simpliste,réactionnaire,caricaturale,bête voir stupide,émotionnelle voir tournée en dérision....Etc etc...

Il est au contraire très facile de critiquer ce qui est dogmatique..Parce que c'est souvent un sujet qui est caricatural dans son expression..Un dogme est aussi synonyme d'interdit et les interdits sont souvent l'objet de réactions acerbes.

Tu ne serais pas un de ces "SDfàzç'jfqsdç" de soixante-huitards ???
"Interdit d'interdire " !!!!

Et pourtant tu passes ton temps à nous expliquer que la LOI interdit ceci mais pas cela ...

[Crapulax]

Tu ne serais pas un de ces "SDfàzç'jfqsdç" de soixante-huitards ???
"Interdit d'interdire " !!!!

Et pourtant tu passes ton temps à nous expliquer que la LOI interdit ceci mais pas cela ...

Victor..C'est toi qui polarise sur le respect des lois en fait...Parce que tu le remets à toutes les sauces,ce qui est dans le fond inquiétant...Et démontre en partie ce qui est par exemple reproché à certains croyants....A savoir ne pas connaitre un minimum de leur contenus..Qui pourtant sont "essentiels" à la vie et aux codes sociétaux français.

....C'est par cette méconnaissance que l'on en voit le résultat..."Colère,menace,refus et compagnie"....

Je suis désolé de te dire que lorsque l'on vit dans un pays d'accueil alors il semble logique d'en connaitre les règles...Le contraire démontrerait que ces personnes ne sont pas là pour les respecter....Et pire ne pas en tenir compte....Autrement dit de faire comme l'on veut..Là encore nous en avons des exemples...

Pour clore je suis pire à tes yeux qu'un 68tard Victor....Je suis un citoyen qui a conscience de ce qui fait autorité..A savoir la République,ses lois,ses valeurs et ses libertés....Envers lesquels normalement tous les français devraient aussi être soumis...

....Apparemment cela te pose problème...

[Victor]

Je constate avec regret que ce fil est trop souvent l'occasion de règlements de comptes au motif que " l'autre" n'a pas le même avis. C'est regrettable car c'est de la confrontation de points de vue que peut naître la vérité et le compromis.
Ma minute de moralisation étant terminée, je note que l'un d'entre vous se pose la question suivante :
- si le patriarcat est un modèle social très généralisé c'est peut-être que ce modèle a une certaine logique, une certaine cohérence justifiée par la tradition.
Or l'ancienneté d'un comportement n'a jamais justifié son maintien. Par exemple prenez le cas de l'excision.
Un philosophe rappelait que les choses évidentes doivent être démontrées 2 fois. Faisons comme lui et demandons nous toujours si notre comportement a une justification uniquement dans la tradition.
Le machisme est un élément typique hérité de la tradition et j'ai trop de respect pour les femmes pour ne pas me battre pour une égalité .. qui intègre le champ des religions.

Ta comparaison n'est pas valable.
L'excision n'est pas une pratique hyper majoritaire.
Aussi bien d'un point de vue géographique, que historique.
Alors qu'il y a très peu d'exemples de société matriarcale et que l'idée d'une égalité entre les hommes et les femmes est une idée nouvelle dans nos sociétés libérales mais venant toutes de structures sociales patriarcales.
Je m'interroge simplement sur les raisons profondes, anthropologiques, qui ont amené à cette domination quasi sans partage du patriarcat.
Et j'avoue ne pas avoir de réponses.
Emmanuel Todd a étudié ces questions.
De ce que j'en ai compris, c'est que l'arrangement des mariages pour faciliter la création de clans où tous les membres du clan sont plus ou moins cousins aurait été un des fondements et des piliers du patriarcat.
Cela remonterait à des organisations sociales claniques et tribales.
En effet, lors de conflits entre groupes humains, si les guerriers font tous partie d'une même famille très élargie, l'entraide et la loyauté est beaucoup plus forte lors des combats.
Et c'est encore vrai à notre époque. Par exemple en Afghanistan. Si l'Afghanistan est un pays si difficile pour toutes les armées du monde, ce n'est pas seulement à cause de sa géographie mais aussi parce que ce pays a conservé ces structures tribales avec une loyauté sans faille entre tous les "cousins" de la tribu.

[Fonck1]

Tu ne serais pas un de ces "SDfàzç'jfqsdç" de soixante-huitards ???
"Interdit d'interdire " !!!!

Et pourtant tu passes ton temps à nous expliquer que la LOI interdit ceci mais pas cela ...

Victor..C'est toi qui polarise sur le respect des lois en fait...Parce que tu le remets à toutes les sauces,ce qui est dans le fond inquiétant...Et démontre en partie ce qui est par exemple reproché à certains croyants....A savoir ne pas connaitre un minimum de leur contenus..Qui pourtant sont "essentiels" à la vie et aux codes sociétaux français.

....C'est par cette méconnaissance que l'on en voit le résultat..."Colère,menace,refus et compagnie"....

Je suis désolé de te dire que lorsque l'on vit dans un pays d'accueil alors il semble logique d'en connaitre les règles...Le contraire démontrerait que ces personnes ne sont pas là pour les respecter....Et pire ne pas en tenir compte....Autrement dit de faire comme l'on veut..Là encore nous en avons des exemples...

Pour clore je suis pire à tes yeux qu'un 68tard Victor....Je suis un citoyen qui a conscience de ce qui fait autorité..A savoir la République,ses lois,ses valeurs et ses libertés....Envers lesquels normalement tous les français devraient aussi être soumis...

....Apparemment cela te pose problème...

Crap' quelqu'un qui débarque du fin fond de l'atlas, il n'a ni la langue ni les repères pour apprendre quoi que ce soit de la culture d'un pays.
ça arrange bien le patronat d'avoir ce type de gens bien serviles...

par contre ca pose un problème avec leurs rejetons.

[vivarais]

Victor..C'est toi qui polarise sur le respect des lois en fait...Parce que tu le remets à toutes les sauces,ce qui est dans le fond inquiétant...Et démontre en partie ce qui est par exemple reproché à certains croyants....A savoir ne pas connaitre un minimum de leur contenus..Qui pourtant sont "essentiels" à la vie et aux codes sociétaux français.

....C'est par cette méconnaissance que l'on en voit le résultat..."Colère,menace,refus et compagnie"....

Je suis désolé de te dire que lorsque l'on vit dans un pays d'accueil alors il semble logique d'en connaitre les règles...Le contraire démontrerait que ces personnes ne sont pas là pour les respecter....Et pire ne pas en tenir compte....Autrement dit de faire comme l'on veut..Là encore nous en avons des exemples...

Pour clore je suis pire à tes yeux qu'un 68tard Victor....Je suis un citoyen qui a conscience de ce qui fait autorité..A savoir la République,ses lois,ses valeurs et ses libertés....Envers lesquels normalement tous les français devraient aussi être soumis...

....Apparemment cela te pose problème...

Crap' quelqu'un qui débarque du fin fond de l'atlas, il n'a ni la langue ni les repères pour apprendre quoi que ce soit de la culture d'un pays.
ça arrange bien le patronat d'avoir ce type de gens bien serviles...

par contre ca pose un problème avec leurs rejetons.

voila pourquoi il faut une période d'apprentissage de la langue et de la culture du pays pendant un temps comme en Allemagne avant de le laisser intégrer
et tous ceux qui seraient inaptes à une intégration simplement renvoyer
alors que nous nous les accueillons pour qu'ils s'agglutinent à 2800 dans des camps de fortune que l'on détruit périodiquement
c'est ce que certains appellent "faire preuve d'humanisme et de charité chrétienne "
mais à la française ( de manière hypocrite )

[papibilou]

Je constate avec regret que ce fil est trop souvent l'occasion de règlements de comptes au motif que " l'autre" n'a pas le même avis. C'est regrettable car c'est de la confrontation de points de vue que peut naître la vérité et le compromis.
Ma minute de moralisation étant terminée, je note que l'un d'entre vous se pose la question suivante :
- si le patriarcat est un modèle social très généralisé c'est peut-être que ce modèle a une certaine logique, une certaine cohérence justifiée par la tradition.
Or l'ancienneté d'un comportement n'a jamais justifié son maintien. Par exemple prenez le cas de l'excision.
Un philosophe rappelait que les choses évidentes doivent être démontrées 2 fois. Faisons comme lui et demandons nous toujours si notre comportement a une justification uniquement dans la tradition.
Le machisme est un élément typique hérité de la tradition et j'ai trop de respect pour les femmes pour ne pas me battre pour une égalité .. qui intègre le champ des religions.

Ta comparaison n'est pas valable.
L'excision n'est pas une pratique hyper majoritaire.
Aussi bien d'un point de vue géographique, que historique.
Alors qu'il y a très peu d'exemples de société matriarcale et que l'idée d'une égalité entre les hommes et les femmes est une idée nouvelle dans nos sociétés libérales mais venant toutes de structures sociales patriarcales.
Je m'interroge simplement sur les raisons profondes, anthropologiques, qui ont amené à cette domination quasi sans partage du patriarcat.
Et j'avoue ne pas avoir de réponses.
Emmanuel Todd a étudié ces questions.
De ce que j'en ai compris, c'est que l'arrangement des mariages pour faciliter la création de clans où tous les membres du clan sont plus ou moins cousins aurait été un des fondements et des piliers du patriarcat.
Cela remonterait à des organisations sociales claniques et tribales.
En effet, lors de conflits entre groupes humains, si les guerriers font tous partie d'une même famille très élargie, l'entraide et la loyauté est beaucoup plus forte lors des combats.
Et c'est encore vrai à notre époque. Par exemple en Afghanistan. Si l'Afghanistan est un pays si difficile pour toutes les armées du monde, ce n'est pas seulement à cause de sa géographie mais aussi parce que ce pays a conservé ces structures tribales avec une loyauté sans faille entre tous les "cousins" de la tribu.

Je veux bien admettre que ma comparaison ne soi pas la meilleure ... chez nous, car en Égypte c'est 98% des filles qui sont excisées. Mais nous sommes d'accord sur le fond et tenter d'expliquer l'origine du patriarcat généralisé ne m' enlevera pas l'idée qu'il est temps de changer y compris dans les religions.

[Crapulax]

Crap' quelqu'un qui débarque du fin fond de l'atlas, il n'a ni la langue ni les repères pour apprendre quoi que ce soit de la culture d'un pays.
ça arrange bien le patronat d'avoir ce type de gens bien serviles...

par contre ca pose un problème avec leurs rejetons.

D'accord avec toi sur le fond....

Par contre nous pourrions revenir sur l'absence d'une politique d'intégration des nouveaux arrivants...Je m'en étais étonné dans un autre topic,en détaillant ma vision de cette dernière.

....Devenir français ne doit pas se limiter à connaitre et chanter un couplet de l'hymne national et de posséder "des notions" très modestes de langue française et surtout...Aucune connaissance en ce qui concerne la République,ses droits,ses valeurs et ses libertés individuelles et la laïcité...

Il faudrait vraiment se pencher sur cette énorme carence concernant la citoyenneté française.

[capochef99]

Je pense que ce qui vous échappe est la raison de ces migrations !
Pourtant le même mécanisme a été utilisé dans tous les pays qui, à l'origine, n'étaient pas Musulmans !

[mic43121]

Je ne l'avais pas vu celui la
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ ... 041841288/

[NSC]

tu prend ds exemples de texte vieux de plusieurs centaines d'annees.
Meme les religions ont beaucoup evoluees depuis et le christianisme est maintenant l'une des religions les plus progressistes si ce n'est pas la plus.

[NSC]

de plus l'atheisme n'est pas super non plus. le pays le plus athe est la chine, pas vraiment un exemple de democratie n'est ce pas?

[Georges61]

de plus l'atheisme n'est pas super non plus. le pays le plus athe est la chine, pas vraiment un exemple de democratie n'est ce pas?

Désolé mais ce pays est de plus en plus religieux. Cinq religions y sont pratiquées librement : le taoïsme, le Bouddhisme, l’Islamisme, le Protestantisme et le catholicisme. La liberté de culte est une loi gouvernementale et les pratiques religieuses sont protégées par la constitution.

[mic43121]

Victor..C'est toi qui polarise sur le respect des lois en fait...Parce que tu le remets à toutes les sauces,ce qui est dans le fond inquiétant...Et démontre en partie ce qui est par exemple reproché à certains croyants....A savoir ne pas connaitre un minimum de leur contenus..Qui pourtant sont "essentiels" à la vie et aux codes sociétaux français.

....C'est par cette méconnaissance que l'on en voit le résultat..."Colère,menace,refus et compagnie"....

Je suis désolé de te dire que lorsque l'on vit dans un pays d'accueil alors il semble logique d'en connaitre les règles...Le contraire démontrerait que ces personnes ne sont pas là pour les respecter....Et pire ne pas en tenir compte....Autrement dit de faire comme l'on veut..Là encore nous en avons des exemples...

Pour clore je suis pire à tes yeux qu'un 68tard Victor....Je suis un citoyen qui a conscience de ce qui fait autorité..A savoir la République,ses lois,ses valeurs et ses libertés....Envers lesquels normalement tous les français devraient aussi être soumis...

....Apparemment cela te pose problème...

Crap' quelqu'un qui débarque du fin fond de l'atlas, il n'a ni la langue ni les repères pour apprendre quoi que ce soit de la culture d'un pays.
ça arrange bien le patronat d'avoir ce type de gens bien serviles...

par contre ca pose un problème avec leurs rejetons.

Fonck existe il encore des gens qui font travailler au noir des clandestins ?
Je pose la question Parcque ce que je vois autour de moi (le lotissement va compter 500 logement immeubles et villas )me semble normal...Je vois des ouvriers de toutes les couleurs …Il y a eut plusieurs contrôles avec gendarmerie qui a bouclé le quartier
Mais aucune amende ..au début du chantier les ouvriers (des Portugais) venaient en car tous les jours de Nice '-150 bornes
Ensuite ils ont monté des algécos .. je n'imagine pas que sur des chantiers il puisse y avoir encore du trafic de personnel..
Le moindre pépin (comme moi le semaine derniere 7 points) si le gus n'est pas en règle ça fait du bruit..

[Victor]

Je constate avec regret que ce fil est trop souvent l'occasion de règlements de comptes au motif que " l'autre" n'a pas le même avis. C'est regrettable car c'est de la confrontation de points de vue que peut naître la vérité et le compromis.
Ma minute de moralisation étant terminée, je note que l'un d'entre vous se pose la question suivante :
- si le patriarcat est un modèle social très généralisé c'est peut-être que ce modèle a une certaine logique, une certaine cohérence justifiée par la tradition.
Or l'ancienneté d'un comportement n'a jamais justifié son maintien. Par exemple prenez le cas de l'excision.
Un philosophe rappelait que les choses évidentes doivent être démontrées 2 fois. Faisons comme lui et demandons nous toujours si notre comportement a une justification uniquement dans la tradition.
Le machisme est un élément typique hérité de la tradition et j'ai trop de respect pour les femmes pour ne pas me battre pour une égalité .. qui intègre le champ des religions.

Le machisme semble difficile à endiguer.
Il habite toute les sphères. Pour connaître un peu le monde du journalisme, il y circule l'idée que le machisme est un truc de bof (bof sous-entend dans leur imaginaire "vieux mec ouvrier dégueulasse", racisme de classe quand tu nous tiens), je trouve cela assez détestable. Ils ne se rendent pas compte de leurs comportement, pour avoir discuté avec des personnes qui enquête sur des rédac', il est pas rare d'y entendre des blagues potaches, des réunions où seuls les mâles obtiennent la parole (ils parlent plus fort et sont plus légitimes ?). Je pense également à l'affaire de la ligue du LOL.

Ce phénomène montre bien une chose, c'est que même dans les milieux qui se veulent "élitistes" et "athées" on retrouve du machisme.

Tout à fait. Je me rappelle très bien la réaction de mes collègues qui se déclaraient de "gauche" et athées quand on nous a annoncé que notre nouveau directeur serait une femme.
Ils ont tout fait pour lui savonner la planche, et n'arrêtaient pas de sortir toutes sortes de blagues à la bigard derrière son dos.
Hallucinant !
Et quand on a dû travailler avec un nouveau directeur production et logistique métis ... ça été le même genre de choses.
J'ai même eu un collègue qui a démissionné parce qu'il refusait de travailler pour un noir !
Et je ne t'explique pas les blagues racistes.
C'était il y a 20 ans. Espérons que les choses aient évolué.