l'apprentissage en France ?

[bernard-de-toulouse]

Pensez vous que l'apprentissage soit une bonne chose pour nos jeunes ou bien vaudrait il mieux les laisser tous faire des études longues ?

[Kelenner]

La question est biaisée, mais je vais tenter d'y répondre. Et il y a une vraie difficulté.

Il est incontestable que l'école, et plus encore le collège, est un lieu d'échec pour bon nombre de jeunes. Dans ces conditions, l'apprentissage peut apparaître comme une alternative séduisante. Néanmoins, ce n'est pas non plus sans risque, surtout lorsqu'on y envoie des mômes très jeunes (dès 14 ans il y a encore peu !) et souvent très mal préparés à cette entrée brutale dans le monde du travail. Le taux d'échec, là aussi, est important, avec des gamins qui pour le coup se retrouvent bien souvent totalement déscolarisés et à la dérive. Je trouve fondamental de conserver une limite d'âge raisonnable, donc en aucun cas avant 16 ans.

Tout le monde ne peut pas faire des études longues ? Oui, sans doute, mais hélas pas seulement pour des raisons de capacité, puisque les raisons principales sont plutôt financières. Un fils de bourgeois, même bon à rien, obtiendra le plus souvent un diplôme supérieur -en y mettant le temps et l'argent nécessaire- là où un fils de prolo ou de chômeur sera bien souvent contraint de se retrouver rapidement sur le marché du travail en sous-exploitant ses capacités.

Juste un mot sur l'hypocrisie des ardents défenseurs de l'apprentissage dès le plus jeune âge : le plus souvent de braves bourgeois de droite, qui trouvent cela "formidable", mais pour les gosses des autres cela va sans dire. Jamais ils ne laisseraient leurs propres rejetons, même les plus nuls d'entre eux, quitter l'école à 14 ans pour se retrouver au turbin. Ecole privée, piston, tous les moyens sont bons pour faire échapper ces chers gamins au lot réservé aux plus défavorisés.

Donc je ne suis pas forcément contre, mais je me méfie beaucoup des beaux discours. Tout dépend des situations.

[LOFOTEN]

.....Un fils de bourgeois, même bon à rien, obtiendra le plus souvent un diplôme supérieur -en y mettant le temps et l'argent nécessaire- là où un fils de prolo ou de chômeur sera bien souvent contraint de se retrouver rapidement sur le marché du travail en sous-exploitant ses capacités.....

Là c'est le cliché tout fait

Ceci dit: j'ai formé durant presque 40 ans des jeunes . J'ai connu les défauts du système et particulièrement de l'EN. Déja depuis STOLERU (1976 environ..) l'apprentissage a été promu...dans les textes mais rien de plus.
J'ai toujours été pour l'apprentissage a condition de respecter les règles et de ne pas abandonner les matières générales par rapport au technique . Durant de nombreuses années nous avons eu des "stagiaires" qui abordaient les matières générales et techniques théoriques dans notre établissement (généralement groupées 3/4 jours tous les mois..) le coté "manuel" étant fait en entreprise sous la direction d'un maitre de stage. Avec des réunions ponctuelles ou mensuelles...a la demande en cas de probléme avec un stagiaire.

Mais ne nous y trompons pas ce n'est pas la solution universelle . Au départ il faut que le jeune soit motivé un maximum en choisissant volontairement sa voie. (le contraire d'imposé..) Et malgré tout de nombreux échecs .

[Kelenner]

.....Un fils de bourgeois, même bon à rien, obtiendra le plus souvent un diplôme supérieur -en y mettant le temps et l'argent nécessaire- là où un fils de prolo ou de chômeur sera bien souvent contraint de se retrouver rapidement sur le marché du travail en sous-exploitant ses capacités.....

Là c'est le cliché tout fait

Pas du tout un cliché hélas, mais la réalité. On ne propose l'apprentissage qu'aux jeunes de milieux défavorisés, c'est comme ça, les fils de bourgeois trouvent toujours une autre voie.

Ceci dit: j'ai formé durant presque 40 ans des jeunes . J'ai connu les défauts du système et particulièrement de l'EN. Déja depuis STOLERU (1976 environ..) l'apprentissage a été promu...dans les textes mais rien de plus.
J'ai toujours été pour l'apprentissage a condition de respecter les règles et de ne pas abandonner les matières générales par rapport au technique . Durant de nombreuses années nous avons eu des "stagiaires" qui abordaient les matières générales et techniques théoriques dans notre établissement (généralement groupées 3/4 jours tous les mois..) le coté "manuel" étant fait en entreprise sous la direction d'un maitre de stage. Avec des réunions ponctuelles ou mensuelles...a la demande en cas de probléme avec un stagiaire.

Mais ne nous y trompons pas ce n'est pas la solution universelle . Au départ il faut que le jeune soit motivé un maximum en choisissant volontairement sa voie. (le contraire d'imposé..) Et malgré tout de nombreux échecs .

OK avec ça. SI le jeune est vraiment volontaire, SI il est bien encadré et SI on ne lui fait pas abandonner les matières générales... oui, pourquoi pas. Mais que deviennent les jeunes qui se plantent, ça, on en parle jamais. Ils sortent des radars, ne sont plus comptabilisés dans les "boulets" de l'EN, c'est tout bénéf pour tout le monde -sauf pour eux, bien entendu.

[bernard-de-toulouse]

L'apprentissage se fait aussi au travers des Bac pro avec des stages en entreprise.
On se heurte a la difficulté de trouver des stages pour les jeunes non majeur car l'inspection du travail cadre de façon excessive les entreprises.
Par exemple, un jeune apprenti charpentier ne peut pas travailler en hauteur...
Il faudrait que les ministres du travail et de l'éducation nationale discutent un peu ensemble si l'on veut développer l'apprentissage.

[coriandre]

Il n'y a aucune raison d'opposer apprentissage et matières théoriques de base.
En revanche tous les mômes qui adorent bricoler devraient pouvoir concilier leur passion du manuel avec des manuels de culture générale, plus des bases mathématiques solides. La réglementation est très mal adaptée pour l'instant , c'est vrai.
En revanche des ponts existent, dans certaines entreprises, pour passer ensuite d'ouvrier spécialisé... non pas seulement à contremaître mais à ingénieur. Je connais plusieurs cas.
Et puis ouvrir sa propre entreprise de travaux ceci ou travaux cela peut intéresser des jeunes...

[Steph]

L'apprentissage ne doit pas entrer en opposition avec les études longues. Elle est souvent, source de création dans beaucoup de domaines artistique, technique.
Pour le cliché, nous sommes tous heureux d'évoquer un super boulanger "chez qui la baguette est très bonne"

Le pays est déjà bien pourvu en médecins et avocats et notamment au parlement

[Victor]

L'apprentissage se fait aussi au travers des Bac pro avec des stages en entreprise.

Désolé Bernard, mais un Bac Pro avec des stages, ce n'est pas de l'apprentissage.
Entre un jeune qui suit un Bac Pro en alternance et un autre qui ne fait que des stages, il y a vraiment une très grande différence dans la maîtrise technique du métier choisi. (Exemple vécu par un de mes enfants).
A mon avis, ce sont tous ces Bac Pro avec des stages qu'il faut remplacer par des formations en apprentissage ou en alternance.

[Allora]

Désolé Bernard, mais un Bac Pro avec des stages, ce n'est pas de l'apprentissage.
Entre un jeune qui suit un Bac Pro en alternance et un autre qui ne fait que des stages, il y a vraiment une très grande différence dans la maîtrise technique du métier choisi. (Exemple vécu par un de mes enfants).
A mon avis, ce sont tous ces Bac Pro avec des stages qu'il faut remplacer par des formations en apprentissage ou en alternance.

tout à fait d'accord.. l'apprentissage et la formation par alternance c'est autre chose !
c'est une véritable formation

les stages des bac pro .. c'est vraiment très léger .. et pas toujours formateurs .
les stagiaires -sachant qu'ils peuvent continuer leurs études ( pouvoir ds le sens administratif hein pas ds le sens capacités ) ne les prennent pas au sérieux très souvent donc les tuteurs de stages non plus.

[Victor]

Désolé Bernard, mais un Bac Pro avec des stages, ce n'est pas de l'apprentissage.
Entre un jeune qui suit un Bac Pro en alternance et un autre qui ne fait que des stages, il y a vraiment une très grande différence dans la maîtrise technique du métier choisi. (Exemple vécu par un de mes enfants).
A mon avis, ce sont tous ces Bac Pro avec des stages qu'il faut remplacer par des formations en apprentissage ou en alternance.

tout à fait d'accord.. l'apprentissage et la formation par alternance c'est autre chose !
c'est une véritable formation

les stages des bac pro .. c'est vraiment très léger .. et pas toujours formateurs .
les stagiaires -sachant qu'ils peuvent continuer leurs études ( pouvoir ds le sens administratif hein pas ds le sens capacités ) ne les prennent pas au sérieux très souvent donc les tuteurs de stages non plus.

Par ailleurs, il y a aussi souvent (bien trop souvent) des apprentis qui sont exploités à faire des tâches répétitives, sans apprendre grand chose. Les employeurs les utilisent comme des salariés à très faible coût pour faire les tâches que les autres salariés n'ont pas envie de faire. Et leur boite tourne comme cela, un apprenti en chassant un autre à la fin de la formation.

[Allora]

OK avec ça. SI le jeune est vraiment volontaire, SI il est bien encadré et SI on ne lui fait pas abandonner les matières générales... oui, pourquoi pas. Mais que deviennent les jeunes qui se plantent, ça, on en parle jamais. Ils sortent des radars, ne sont plus comptabilisés dans les "boulets" de l'EN, c'est tout bénéf pour tout le monde -sauf pour eux, bien entendu.

tout à fait .. il faut en finir avec la formation professionnelle par défaut !
cela passe déjà par :
=)un changement d'image des métiers manuels
=)ensuite le plus dur :
faire comprendre aux parents qu'il y a des tas de métiers concrets ( comme on dit ds le jargon EN ) qui peuvent non seulement être bien mais aussi rémunérés
=) cela passe aussi dès le collège par une revalorisation des filières professionnelles ..
=)arrêter de parler de réorientation en fin de 3 º mais d'orientation réussie , positive etc..
=) revaloriser certains salaires,
=) enseigner aux jeunes à respecter leurs formateurs :
enseignants ou patrons pour les stages
=) revaloriser le plaisir d'apprendre, de bosser, le travail bien fait et ne pas voir l'école l'apprentissage comme un boulet
et là il y a du boulot !!

[Allora]

Par ailleurs, il y a aussi souvent (bien trop souvent) des apprentis qui sont exploités à faire des tâches répétitives, sans apprendre grand chose. Les employeurs les utilisent comme des salariés à très faible coût pour faire les tâches que les autres salariés n'ont pas envie de faire. Et leur boite tourne comme cela, un apprenti en chassant un autre à la fin de la formation.

Oui tout à fait ! mais quand les patrons sauront que le jeune qu'ils forment peut rester ds l' entreprise il saura mieux le guider et lui apprendra vraiment le boulot .
cela dit je pense que lorsqu'on rentre ds une entreprise à 14 ans 15 ans .. ..commencer par regarder et faire de petits boulots c'est aussi apprendre le terrain , le métier et peu à peu avoir des responsabilités .
Mon plombier ne veut plus d'apprentis car ils refusent de donner un coup de balai après les réparations, refusent de porter la caisse à outils etc.. :roll: .. alors que tout plombier le fait quand il a terminé son boulot .

[Kelenner]

Mon plombier ne veut plus d'apprentis car ils refusent de donner un coup de balai après les réparations, refusent de porter la caisse à outils etc.. :roll: .. alors que tout plombier le fait quand il a terminé son boulot .

Le problème, ce n'est pas qu'ils le fassent, c'est qu'ils ne fassent QUE ça -et malheureusement Victor a raison, c'est trop fréquent. Il y a quelques semaines l'entreprise de plomberie qui s'occupe de mon bâtiment est venue faire quelques travaux sur les colonnes, il y avait 3 ou 4 plombiers et autant d'apprentis. Et bien pendant les 2 jours qu'a duré le chantier, les petits jeunes (pas plus de 14 ou 15 ans) n'ont fait que des tâches de larbin : ramasser les trucs, aller chercher les outils, débarrasser, passer le balai... le tout avec des plombiers qui leur parlaient vraiment très mal. Alors je comprends qu'ils ne puissent pas leur confier directement des tâches très techniques, mais au moins leur montrer, leur apprendre le boulot, normalement c'est le but d'un "apprentissage" il me semble. Je ne généralise pas, je sais qu'il y a aussi des gens très pro qui savent transmettre leurs compétences aux apprentis. Mais il faut rester vigilant, sinon on assiste à ce genre de dérives.

[bernard-de-toulouse]

Désolé Bernard, mais un Bac Pro avec des stages, ce n'est pas de l'apprentissage.
Entre un jeune qui suit un Bac Pro en alternance et un autre qui ne fait que des stages, il y a vraiment une très grande différence dans la maîtrise technique du métier choisi. (Exemple vécu par un de mes enfants).

Oui ce n'est pas exactement la même chose, mais les diplômes finaux restent les mêmes qu'il soit issu d'un CFA ou d'un lycée pro.

[Steph]

Et bien pendant les 2 jours qu'a duré le chantier, les petits jeunes (pas plus de 14 ou 15 ans) n'ont fait que des tâches de larbin : ramasser les trucs, aller chercher les outils, débarrasser, passer le balai... le tout avec des plombiers qui leur parlaient vraiment très mal.

On ne demande pas non plus à un plombier d'avoir des facultés pédagogiques