Croissance et limites planétaires

[CrazyMan]

Est-il possible de répondre aux exigences écologiques tout en continuant à essayer d'accroître la croissance ?
Les mesure actuelles sont-elles suffisantes ?

Le rapport Meadows (issue du Club de Rome) en 72 (le nom du directeur de l’équipe de recherche était Dennis Meadow) :
- La principale conclusion du rapport est que la croissance matérielle perpétuelle conduira tôt ou tard à un « effondrement » du monde même en étant très optimiste sur les capacités technologiques à venir, sur l’aptitude à recycler ou à économiser les matières premières que nous consommons, sur le contrôle de la pollution, ou encore le niveau des ressources, L’effondrement doit se produire avant 2100.
- Par « effondrement », il ne faut pas entendre la fin de l’humanité, mais la diminution brutale de la population accompagnée d’une dégradation significative des conditions de vie (baisse importante du produit industriel par tête, du quota alimentaire par tête, etc.) de la fraction suivante de l’humanité.

Ces chercheurs sont parvenus à cette conclusion en élaborant un modèle mathématique excessivement complexe non linéaire (de 150 équations) qui quantifie les principales boucles de rétroaction qui sont à l’œuvre sur la Terre. C’est le système Terre qui est modélisé par une équipe du MIT (institution qui comportent les économistes dominant et de nombreux prix nobel). Il est ici question des limites planétaires. La croissance de la pollution a une influence négative sur la vie humaine et donc sur la taille de la population. Il y a l’idée que la perpétuation de la croissance va conduire à l’effondrement. Les modélisations qu’ils ont développées parviennent bien à reproduire ce que l’on a constaté entre 1960 et 1970. Malheureusement, les prévisions du rapport Meadows correspondent bien à l’évolution actuelle.

[Brouette]

De la collapsologie ça faisait longtemps .


Faut pas s’inquiéter la démographie mondiale finira par se stabiliser, des alternatives aux énergies fossiles ou leur optimisation se fond, puis bon au pire ya le COVID et les LBD pour réguler tout ça.



Le seul danger pour la planète c'est la chute de toute nos démocratie avec une dictature financière des amis de Macron, Goldmansachs et rotchild .

[UBUROI]

Est-il possible de répondre aux exigences écologiques tout en continuant à essayer d'accroître la croissance ?
Les mesure actuelles sont-elles suffisantes ?

Le rapport Meadows (issue du Club de Rome) en 72 (le nom du directeur de l’équipe de recherche était Dennis Meadow) :
- La principale conclusion du rapport est que la croissance matérielle perpétuelle conduira tôt ou tard à un « effondrement » du monde même en étant très optimiste sur les capacités technologiques à venir, sur l’aptitude à recycler ou à économiser les matières premières que nous consommons, sur le contrôle de la pollution, ou encore le niveau des ressources, L’effondrement doit se produire avant 2100.
- Par « effondrement », il ne faut pas entendre la fin de l’humanité, mais la diminution brutale de la population accompagnée d’une dégradation significative des conditions de vie (baisse importante du produit industriel par tête, du quota alimentaire par tête, etc.) de la fraction suivante de l’humanité.

Ces chercheurs sont parvenus à cette conclusion en élaborant un modèle mathématique excessivement complexe non linéaire (de 150 équations) qui quantifie les principales boucles de rétroaction qui sont à l’œuvre sur la Terre. C’est le système Terre qui est modélisé par une équipe du MIT (institution qui comportent les économistes dominant et de nombreux prix nobel). Il est ici question des limites planétaires. La croissance de la pollution a une influence négative sur la vie humaine et donc sur la taille de la population. Il y a l’idée que la perpétuation de la croissance va conduire à l’effondrement. Les modélisations qu’ils ont développées parviennent bien à reproduire ce que l’on a constaté entre 1960 et 1970. Malheureusement, les prévisions du rapport Meadows correspondent bien à l’évolution actuelle.

Pitié pas de Trouette! V'là qu'il nous sort sa courbe "merveilleuse" comme dirait Trompe et tellement plus scientifique et donc objective que celle des chercheurs du MIT et de Meadows!

De la collapsologie ça faisait longtemps .
Faut pas s’inquiéter la démographie mondiale finira par se stabiliser, des alternatives aux énergies fossiles ou leur optimisation se fond, puis bon au pire ya le COVID et les LBD pour réguler tout ça.
Le seul danger pour la planète c'est la chute de toute nos démocratie avec une dictature financière des amis de Macron, Goldmansachs et rotchild .

C'est un excellent sujet...mais qui fait chier les gens dont les gilets jaunes qui veulent "toujours plus"! les riches aussi n'aiment pas qu'on leur rappelle leur participation à l'asphyxie planétaire.
Tiens, en lien avec ce sujet, je vais montrer à Trouette ce qui attend les Etats laxistes. Aujourd'hui c'est la France qui est visée par le Conseil d'Etat. Demain, la CPI condamnera ces Etats pour "crime écologique" cher Trouette!

Le gouvernement a trois mois pour prouver qu’il respecte ses engagements climatiques, une première en France
Le Conseil d’Etat a donné ce délai à l’exécutif pour « justifier que la trajectoire de réduction à horizon 2030 pourra être respectée ». Une décision « historique » pour les ONG.

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Tu vois Trouette sans doute copain de Drouet ce GJ amateur de Jaguar à 20l/100, Macron et les autres vont morfler, et ce n'est pas Greta qui va pleurer, ni moi

[Mesoke]

De la collapsologie ça faisait longtemps .

Faut pas s’inquiéter la démographie mondiale finira par se stabiliser, des alternatives aux énergies fossiles ou leur optimisation se fond, puis bon au pire ya le COVID et les LBD pour réguler tout ça.

Le seul danger pour la planète c'est la chute de toute nos démocratie avec une dictature financière des amis de Macron, Goldmansachs et rotchild .

Oui, la démographie mondiale va se stabiliser, des alternatives aux énergies fossiles vont être trouvées. A long terme on aura sans doute une autre société mondiale, stabilisée, basée sur d'autres modèles que la combustion du pétrole ou le plastique de pétrole. Le souci c'est la période de chaos entre aujourd'hui et ce futur. Et le problème c'est qu'on risque de la connaitre cette période de chaos. Qu'on se plaigne du port du masque et de quelques semaines de confinement tant qu'on n'a que ces menus problèmes à gérer.

[CrazyMan]

C'est un excellent sujet...mais qui fait chier les gens dont les gilets jaunes qui veulent "toujours plus"! les riches aussi n'aiment pas qu'on leur rappelle leur participation à l'asphyxie planétaire.
Tiens, en lien avec ce sujet, je vais montrer à Trouette ce qui attend les Etats laxistes. Aujourd'hui c'est la France qui est visée par le Conseil d'Etat. Demain, la CPI condamnera ces Etats pour "crime écologique" cher Trouette!

Je pense que tu opposes un peu bêtement gilets jaune et limites planétaires.

Premièrement, parce que si la taxation des activités polluantes (dont de nombreuses entreprises sont exonérées pour des raisons d'efficacité économique) suffisaient à prendre des mesures suffisamment efficaces ça se saurait.
Deuxièmement, parce que les gilets jaunes appartiennent aux couches les plus défavorisées de la population française. Cela implique deux choses, d'une part ils polluent beaucoup moins que les couches aisées (qui adorent partir en vacances à l'autre bout du monde par exemple), beaucoup moins que la plupart des grandes multinationales, et d'autre part ils sont également les plus sujets aux activités polluantes en tout genre (ils vivent autour des zones industriels alors que le PDG habite bien à l'abri des externalités polluantes de son activité industrielle).
Troisièmement, la taxe carbone est beaucoup plus punitive pour les couches les plus défavorisées que pour les autres (il suffit de se pencher sur la part que représente celle-ci dans les revenus). Les efforts en terme de subventions (comme les primes à la reprise de véhicule polluant) sont trop faibles.

Les vrais coupables sont, d'une part les gouvernements et d'autres part les entreprises qui polluent énormément. Et ce n'est pas le fait de créer un marché des droits à polluer qui y change grand chose.

[oldeagle]

C'est un excellent sujet...mais qui fait chier les gens dont les gilets jaunes qui veulent "toujours plus"! les riches aussi n'aiment pas qu'on leur rappelle leur participation à l'asphyxie planétaire.
Tiens, en lien avec ce sujet, je vais montrer à Trouette ce qui attend les Etats laxistes. Aujourd'hui c'est la France qui est visée par le Conseil d'Etat. Demain, la CPI condamnera ces Etats pour "crime écologique" cher Trouette!

Je pense que tu opposes un peu bêtement gilets jaune et limites planétaires.

Premièrement, parce que si la taxation des activités polluantes (dont de nombreuses entreprises sont exonérées pour des raisons d'efficacité économique) suffisaient à prendre des mesures suffisamment efficaces ça se saurait.
Deuxièmement, parce que les gilets jaunes appartiennent aux couches les plus défavorisées de la population française. Cela implique deux choses, d'une part ils polluent beaucoup moins que les couches aisées (qui adorent partir en vacances à l'autre bout du monde par exemple), beaucoup moins que la plupart des grandes multinationales, et d'autre part ils sont également les plus sujets aux activités polluantes en tout genre (ils vivent autour des zones industriels alors que le PDG habite bien à l'abri des externalités polluantes de son activité industrielle).
Troisièmement, la taxe carbone est beaucoup plus punitive pour les couches les plus défavorisées que pour les autres (il suffit de se pencher sur la part que représente celle-ci dans les revenus). Les efforts en terme de subventions (comme les primes à la reprise de véhicule polluant) sont trop faibles.

Les vrais coupables sont, d'une part les gouvernements et d'autres part les entreprises qui polluent énormément. Et ce n'est pas le fait de créer un marché des droits à polluer qui y change grand chose.

Crazyman, je suis on ne peu plus d'accord avec toi !

[Victor]

C'est un excellent sujet...mais qui fait chier les gens dont les gilets jaunes qui veulent "toujours plus"! les riches aussi n'aiment pas qu'on leur rappelle leur participation à l'asphyxie planétaire.
Tiens, en lien avec ce sujet, je vais montrer à Trouette ce qui attend les Etats laxistes. Aujourd'hui c'est la France qui est visée par le Conseil d'Etat. Demain, la CPI condamnera ces Etats pour "crime écologique" cher Trouette!

Je pense que tu opposes un peu bêtement gilets jaune et limites planétaires.

Premièrement, parce que si la taxation des activités polluantes (dont de nombreuses entreprises sont exonérées pour des raisons d'efficacité économique) suffisaient à prendre des mesures suffisamment efficaces ça se saurait.
Deuxièmement, parce que les gilets jaunes appartiennent aux couches les plus défavorisées de la population française. Cela implique deux choses, d'une part ils polluent beaucoup moins que les couches aisées (qui adorent partir en vacances à l'autre bout du monde par exemple), beaucoup moins que la plupart des grandes multinationales, et d'autre part ils sont également les plus sujets aux activités polluantes en tout genre (ils vivent autour des zones industriels alors que le PDG habite bien à l'abri des externalités polluantes de son activité industrielle).
Troisièmement, la taxe carbone est beaucoup plus punitive pour les couches les plus défavorisées que pour les autres (il suffit de se pencher sur la part que représente celle-ci dans les revenus). Les efforts en terme de subventions (comme les primes à la reprise de véhicule polluant) sont trop faibles.

Les vrais coupables sont, d'une part les gouvernements et d'autres part les entreprises qui polluent énormément. Et ce n'est pas le fait de créer un marché des droits à polluer qui y change grand chose.

On voit bien que tu ne comprends rien à rien.
Pour arriver à analyser, il faut être un minimum objectif et toi, tu ne l'es pas du tout. Donc automatiquement tes raisonnements sont toujours erronés.
Dans le modèle ou système Terre modélisé par le MIT.
Réfléchis une seconde. Qu'est-ce qui peut bien être présent et modélisé dans ce système ?
La population mondiale, la natalité mais aussi l'espérance de vie.
Et quoi d'autre ?
Et bien le mode de vie de cette population, sa consommation d'énergie, de matière première, de sable, d'eau, etc.
Et toi, tu nous ressorts les entreprises ... MDR !
Les entreprises ne font que suivre le mode de vie des habitants de la terre.

Le problème, ce n'est pas du tout les entreprises. Mais le mode de vie des humains.
Finalement tu ne vaux pas mieux que les GJ ou autres saloperies populistes.
Toujours trouver des coupables qui ne soient pas collectifs mais rechercher des boucs-émissaires.

Si l'humanité va à sa perte, ce n'est pas la faute à untel ou à untel mais c'est la faute de l'humanité elle-même.

[UBUROI]

Je pense que tu opposes un peu bêtement gilets jaune et limites planétaires.

Premièrement, parce que si la taxation des activités polluantes (dont de nombreuses entreprises sont exonérées pour des raisons d'efficacité économique) suffisaient à prendre des mesures suffisamment efficaces ça se saurait.
Deuxièmement, parce que les gilets jaunes appartiennent aux couches les plus défavorisées de la population française. Cela implique deux choses, d'une part ils polluent beaucoup moins que les couches aisées (qui adorent partir en vacances à l'autre bout du monde par exemple), beaucoup moins que la plupart des grandes multinationales, et d'autre part ils sont également les plus sujets aux activités polluantes en tout genre (ils vivent autour des zones industriels alors que le PDG habite bien à l'abri des externalités polluantes de son activité industrielle).
Troisièmement, la taxe carbone est beaucoup plus punitive pour les couches les plus défavorisées que pour les autres (il suffit de se pencher sur la part que représente celle-ci dans les revenus). Les efforts en terme de subventions (comme les primes à la reprise de véhicule polluant) sont trop faibles.

Les vrais coupables sont, d'une part les gouvernements et d'autres part les entreprises qui polluent énormément. Et ce n'est pas le fait de créer un marché des droits à polluer qui y change grand chose.

On voit bien que tu ne comprends rien à rien.
Pour arriver à analyser, il faut être un minimum objectif et toi, tu ne l'es pas du tout. Donc automatiquement tes raisonnements sont toujours erronés.
Dans le modèle ou système Terre modélisé par le MIT.
Réfléchis une seconde. Qu'est-ce qui peut bien être présent et modélisé dans ce système ?
La population mondiale, la natalité mais aussi l'espérance de vie.
Et quoi d'autre ?
Et bien le mode de vie de cette population, sa consommation d'énergie, de matière première, de sable, d'eau, etc.
Et toi, tu nous ressorts les entreprises ... MDR !
Les entreprises ne font que suivre le mode de vie des habitants de la terre.

Le problème, ce n'est pas du tout les entreprises. Mais le mode de vie des humains.
Finalement tu ne vaux pas mieux que les GJ ou autres saloperies populistes.
Toujours trouver des coupables qui ne soient pas collectifs mais rechercher des boucs-émissaires.

Si l'humanité va à sa perte, ce n'est pas la faute à untel ou à untel mais c'est la faute de l'humanité elle-même.

Rien à ajouter.
Les pauvres, de plus, polluent plus que les riches car ils sont beaucoup, beaucoup, très très beaucoup plus nombreux que les riches. Va donc comparer la pollution des centaines de bateaux de croisière HLM style Costopacher qui emportent des milliers de GJ polluer Venise, les criques, les îles, les fjords à un yacht de 26m avec ses 1774 hp*2, ses 5 membres d'équipages frugaux, les 2 millionnaires et leur chicouf! Y a pas photo!
Allez donc visiter le Sénégal, la Thaïlande, l'Egypte MAIS côté bidonvilles; le riche dans sa villa il a une station d'épuration au top!
Non, le monde va à sa perte par le bas.

[vivarais]

De la collapsologie ça faisait longtemps .

Faut pas s’inquiéter la démographie mondiale finira par se stabiliser, des alternatives aux énergies fossiles ou leur optimisation se fond, puis bon au pire ya le COVID et les LBD pour réguler tout ça.

Le seul danger pour la planète c'est la chute de toute nos démocratie avec une dictature financière des amis de Macron, Goldmansachs et rotchild .

Oui, la démographie mondiale va se stabiliser, des alternatives aux énergies fossiles vont être trouvées. A long terme on aura sans doute une autre société mondiale, stabilisée, basée sur d'autres modèles que la combustion du pétrole ou le plastique de pétrole. Le souci c'est la période de chaos entre aujourd'hui et ce futur. Et le problème c'est qu'on risque de la connaitre cette période de chaos. Qu'on se plaigne du port du masque et de quelques semaines de confinement tant qu'on n'a que ces menus problèmes à gérer.

c'est beau la foi
allez empêcher en Afrique et autres pays de faire beaucoup d'enfants qui sont leur couverture sociales
il n'y a pas de système sociale et c''est les enfants comme nous il y a 150 ans qui subviennent aux besoin de leurs parents une fois âgé
des alternatives énergétiques
déjà cet hiver la France va grelotter car il y aura de coupures de courant a annoncé la ministre de l'environnement
on voit les conséquences de la fermeture des 2 tranches nucléaire de Fessenheim
par grand froid c'est le calme plat "pas de vent = pas d'éoliennes "
c'est les polonais qui vont se frotter les mains en nous vendons de l'électricité produite avec une mauvais charbon (lignite )
les anti nucléaire peuvent se féliciter la fermeture des 2 tranches de Fessenheim sont une grande victoire écologique pour le climat

[Victor]

Oui, la démographie mondiale va se stabiliser, des alternatives aux énergies fossiles vont être trouvées. A long terme on aura sans doute une autre société mondiale, stabilisée, basée sur d'autres modèles que la combustion du pétrole ou le plastique de pétrole. Le souci c'est la période de chaos entre aujourd'hui et ce futur. Et le problème c'est qu'on risque de la connaitre cette période de chaos. Qu'on se plaigne du port du masque et de quelques semaines de confinement tant qu'on n'a que ces menus problèmes à gérer.

c'est beau la foi
allez empêcher en Afrique et autres pays de faire beaucoup d'enfants qui sont leur couverture sociales
il n'y a pas de système sociale et c''est les enfants comme nous il y a 150 ans qui subviennent aux besoin de leurs parents une fois âgé
des alternatives énergétiques
déjà cet hiver la France va grelotter car il y aura de coupures de courant a annoncé la ministre de l'environnement
on voit les conséquences de la fermeture des 2 tranches nucléaire de Fessenheim
par grand froid c'est le calme plat "pas de vent = pas d'éoliennes "
c'est les polonais qui vont se frotter les mains en nous vendons de l'électricité produite avec une mauvais charbon (lignite )
les anti nucléaire peuvent se féliciter la fermeture des 2 tranches de Fessenheim sont une grande victoire écologique pour le climat

Tu devrais lire Uburoi, tu apprendrais des choses.
La démographie n'est pas le seul facteur.
300 millions d'américains polluent bien plus que 1 milliard d'africains vivant chichement.
Notre problème principal, c'est que le mode de vie occidental, énergivore, hyper consommateur de ressources naturelles se diffuse à vitesse grand V sur la planète.
Quand le milliard de Chinois vivaient frugalement, cela ne posait pas de problème, mais depuis qu'ils consomment eux aussi un max d'énergie et de ressources naturelles, le monde a complètement changé.

[mic43121]

De la collapsologie ça faisait longtemps .


Faut pas s’inquiéter la démographie mondiale finira par se stabiliser, des alternatives aux énergies fossiles ou leur optimisation se fond, puis bon au pire ya le COVID et les LBD pour réguler tout ça.



Le seul danger pour la planète c'est la chute de toute nos démocratie avec une dictature financière des amis de Macron, Goldmansachs et rotchild .

Non ..pour nous il ne faut pas s'inquiéter..ni pour nos enfants ..
Mais pour les enfant des mes petits enfants je suis TRÈS inquiet..
Les espaces naturels se réduisent comme peau de chagrin.
Les villages espacés d'une dizaine de km(il y a 60 ans ) se sont rejoint un peu partout ..
.le niveau des océans montent ... les glaciers fondent
Le goéland disparaitra .. les pôles vont se réduire ..;
Bref ...il leur restera les yeux pour pleurer
Je ne suis pas une personne pessimiste..au contraire !
Mais la mon optimisme n'est plus de mise ..
La TERRE N'est pas extensible .

[mic43121]

c'est beau la foi
allez empêcher en Afrique et autres pays de faire beaucoup d'enfants qui sont leur couverture sociales
il n'y a pas de système sociale et c''est les enfants comme nous il y a 150 ans qui subviennent aux besoin de leurs parents une fois âgé
des alternatives énergétiques
déjà cet hiver la France va grelotter car il y aura de coupures de courant a annoncé la ministre de l'environnement
on voit les conséquences de la fermeture des 2 tranches nucléaire de Fessenheim
par grand froid c'est le calme plat "pas de vent = pas d'éoliennes "
c'est les polonais qui vont se frotter les mains en nous vendons de l'électricité produite avec une mauvais charbon (lignite )
les anti nucléaire peuvent se féliciter la fermeture des 2 tranches de Fessenheim sont une grande victoire écologique pour le climat

Tu devrais lire Uburoi, tu apprendrais des choses.
La démographie n'est pas le seul facteur.
300 millions d'américains polluent bien plus que 1 milliard d'africains vivant chichement.
Notre problème principal, c'est que le mode de vie occidental, énergivore, hyper consommateur de ressources naturelles se diffuse à vitesse grand V sur la planète.
Quand le milliard de Chinois vivaient frugalement, cela ne posait pas de problème, mais depuis qu'ils consomment eux aussi un max d'énergie et de ressources naturelles, le monde a complètement changé.

Vivrais a raison …abandonner le nucléaire c'est complètement con..
On était autonome on vendait du jus aux allemands ..et là on va subir des coupures..
Vive l'écologie ..une bande de farfelus qui croient que le vent va remplacer le nucléaire .;
Encore heureux que les leds aient remplacés nos ampoules ..sinon on aurait du jus un jour sur deux ..
Pareil pour les voitures... tout pour l 'électrique alors qu'il faut + de 60 kilos de métaux rares( colbat lithium manganèse nickel)
Pour fabriquer une batterie qui s'affaiblira comme les autres ...Polluant pour les construire et problématique pour les jeter …
Vive le diesel …

[CrazyMan]

On voit bien que tu ne comprends rien à rien.
Pour arriver à analyser, il faut être un minimum objectif et toi, tu ne l'es pas du tout. Donc automatiquement tes raisonnements sont toujours erronés.
Dans le modèle ou système Terre modélisé par le MIT.
Réfléchis une seconde. Qu'est-ce qui peut bien être présent et modélisé dans ce système ?
La population mondiale, la natalité mais aussi l'espérance de vie.
Et quoi d'autre ?
Et bien le mode de vie de cette population, sa consommation d'énergie, de matière première, de sable, d'eau, etc.
Et toi, tu nous ressorts les entreprises ... MDR !
Les entreprises ne font que suivre le mode de vie des habitants de la terre.

Le problème, ce n'est pas du tout les entreprises. Mais le mode de vie des humains.
Finalement tu ne vaux pas mieux que les GJ ou autres saloperies populistes.
Toujours trouver des coupables qui ne soient pas collectifs mais rechercher des boucs-émissaires.

Si l'humanité va à sa perte, ce n'est pas la faute à untel ou à untel mais c'est la faute de l'humanité elle-même.

Je suis d'accord avec une bonne partie de ta critique pour une fois.

En revanche, il me semble quand même que l'entreprise est l'agent économique le plus polluant et sans doute le plus hostile à l'idée d'écologie. L'état est également assez permissif et ne respecte pas ses engagements.

Après tu as totalement raison de dire que c'est le fonctionnement de nos sociétés qui est en cause et non pas seulement les entreprises.

[CrazyMan]

Rien à ajouter.
Les pauvres, de plus, polluent plus que les riches car ils sont beaucoup, beaucoup, très très beaucoup plus nombreux que les riches. Va donc comparer la pollution des centaines de bateaux de croisière HLM style Costopacher qui emportent des milliers de GJ polluer Venise, les criques, les îles, les fjords à un yacht de 26m avec ses 1774 hp*2, ses 5 membres d'équipages frugaux, les 2 millionnaires et leur chicouf! Y a pas photo!
Allez donc visiter le Sénégal, la Thaïlande, l'Egypte MAIS côté bidonvilles; le riche dans sa villa il a une station d'épuration au top!
Non, le monde va à sa perte par le bas.

Ah oui parce que les GJ partent en croisières !
Je crois que tu devrais vivre au régime du GJ moyen, on verra si tu pourras t'offrir une croisière durant les vacances.

J'aimerais également avoir des source sérieuses de ce que tu avances.
https://www.leparisien.fr/economie/la-c ... 031855.php
https://www.neonmag.fr/les-plus-riches- ... 24654.html
https://www.cairn.info/revue-savoir-agi ... age-23.htm
https://www.cairn.info/revue-etudes-rur ... ge-274.htm
https://www.cairn.info/revue-etudes-2017-6-page-57.htm
https://www.cairn.info/revue-ecologie-e ... ge-175.htm

Enfin bref, des sources scientifiques j'en ai et aucune va dans ton sens, c'est quand même étrange.

Peut-être as tu des sources ?

Mépris de classe quand tu nous tiens.