#4 : Guerre en Ukraine.

[Fonck1]

Un think tank américain évalue à 1,25 million le nombre de victimes, morts, blessés, disparus russes en quatre ans de guerre en Ukraine, deux fois plus que le nombre d’Ukrainiens. Un chiffre colossal qui en dit long sur le prix que Vladimir Poutine est prêt à payer pour arriver à ses fins.

Un bilan humain colossal et asymétrique sur le front

La Russie aurait eu 1,25 million de victimes, morts, blessés et disparus, dont 325 000 morts depuis 2022. C’est plus que le total de toutes les guerres russes et soviétiques depuis 1945 ; 17 fois le bilan de dix ans de guerre soviétique en Afghanistan

Le chiffre a été calculé par un think tank américain, le CSIS, sur la base de sources ouvertes et d’évaluations occidentales et ukrainiennes. Il n’est donc pas vérifiable et a été qualifié par le Kremlin d’« absolument pas crédible ». Mais il est considéré comme réaliste par de nombreux experts militaires.

On comprend pourquoi Moscou réfute ces chiffres : ils montrent deux fois plus de victimes côté russe qu’ukrainien, pour des gains territoriaux modestes. L’Ukraine, elle, compte selon cette étude quelque 600 000 victimes au total, dont de 90 000 à 140 000 morts.

Si Poutine arrête cette guerre, ça ne sera pas à cause des pertes. La différence de population entre les deux pays, 143 millions d’habitants pour la Russie, contre 39 millions côté ukrainien, explique en partie ce rapport différent aux pertes humaines. Mais aussi la nature du système, la possibilité de s’exprimer : on connait beaucoup plus, par exemple, les réticences en Ukraine à la conscription que ce qui se passe dans les minorités nationales de Russie qui fournissent une bonne partie des troupes.

[vivarais]

La question étant : va t il arriver à ses fins ??
personnellement j'en doutes

[papibilou]

On ne peut se satisfaire du fait qu'il y a 2 fois plus de russes morts que d'ukrainiens.

[Yaroslav]

De mon point de vue, donner 15 milliards à l'Ukraine ce n'est pas du tout la même chose que de les donner à notre armée. A l'évidence, c'est l'Ukraine qu'on équipe et non pas nos soldats.

Si, pourquoi ? Parce que dans ces 2 cas de figure, il s'agit bien de se protéger et de protéger nos alliés contre la Russie. On ne se réarme pas pour autre chose que ça. Nous n'avons que cet ennemi là sur le plan militaire.

On sait bien que votre optique revient à peu près à dire "rien à branler tant qu'ils n'atteignent pas Strasbourg"... mais c'est une vision assez dévastatrice.

[djep]

De mon point de vue, donner 15 milliards à l'Ukraine ce n'est pas du tout la même chose que de les donner à notre armée. A l'évidence, c'est l'Ukraine qu'on équipe et non pas nos soldats.

Si, pourquoi ? Parce que dans ces 2 cas de figure, il s'agit bien de se protéger et de protéger nos alliés contre la Russie. On ne se réarme pas pour autre chose que ça. Nous n'avons que cet ennemi là sur le plan militaire.

On sait bien que votre optique revient à peu près à dire "rien à branler tant qu'ils n'atteignent pas Strasbourg"... mais c'est une vision assez dévastatrice.

On peut vendre à l'Ukraine nos armes fabriquées en France, il n'y a aucun problème à cela.

Je parle des 15 milliards de dotations directes faites à l'Ukraine sous la forme d'emprunts que les Français financent actuellement par le truchement de l'UE.
Imagine un peu la quantité d'équipements dont nos propres armées pourraient disposer et opposer aux Russes le cas échéant, avec notre argent!?

[Victor]

De mon point de vue, donner 15 milliards à l'Ukraine ce n'est pas du tout la même chose que de les donner à notre armée. A l'évidence, c'est l'Ukraine qu'on équipe et non pas nos soldats.

Si, pourquoi ? Parce que dans ces 2 cas de figure, il s'agit bien de se protéger et de protéger nos alliés contre la Russie. On ne se réarme pas pour autre chose que ça. Nous n'avons que cet ennemi là sur le plan militaire.

On sait bien que votre optique revient à peu près à dire "rien à branler tant qu'ils n'atteignent pas Strasbourg"... mais c'est une vision assez dévastatrice.

Il faut évidemment aider l'Ukraine mais on doit aussi considérer que l'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre et ne pourra pas reconquérir les territoires occupés par la Russie. C'est militairement impossible. Toutes les tentatives de contre attaque ukrainienne ont été des échecs et des désastres en perte humaine.
L'Ukraine est condamnée à une stratégie défensive mais il faut évidemment aider l'Ukraine à se défendre au mieux sur la ligne de front mais aussi à protéger ses civils, ses villes et ses infrastructures énergétiques.
Mais faut-il l'aider à frapper en profondeur en Russie ? avec le risque d'escalade que cela comporte.

[Georges61]

Si, pourquoi ? Parce que dans ces 2 cas de figure, il s'agit bien de se protéger et de protéger nos alliés contre la Russie. On ne se réarme pas pour autre chose que ça. Nous n'avons que cet ennemi là sur le plan militaire.

On sait bien que votre optique revient à peu près à dire "rien à branler tant qu'ils n'atteignent pas Strasbourg"... mais c'est une vision assez dévastatrice.

Il faut évidemment aider l'Ukraine mais on doit aussi considérer que l'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre et ne pourra pas reconquérir les territoires occupés par la Russie. C'est militairement impossible. Toutes les tentatives de contre attaque ukrainienne ont été des échecs et des désastres en perte humaine.
L'Ukraine est condamnée à une stratégie défensive mais il faut évidemment aider l'Ukraine à se défendre au mieux sur la ligne de front mais aussi à protéger ses civils, ses villes et ses infrastructures énergétiques.
Mais faut-il l'aider à frapper en profondeur en Russie ? avec le risque d'escalade que cela comporte.

Evidemment ils doivent continuer. Incendier les raffineries et détruire leurs usines d'armements, leurs terrains d'aviation c'est se défendre contre son agresseur.

[Victor]

Il faut évidemment aider l'Ukraine mais on doit aussi considérer que l'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre et ne pourra pas reconquérir les territoires occupés par la Russie. C'est militairement impossible. Toutes les tentatives de contre attaque ukrainienne ont été des échecs et des désastres en perte humaine.
L'Ukraine est condamnée à une stratégie défensive mais il faut évidemment aider l'Ukraine à se défendre au mieux sur la ligne de front mais aussi à protéger ses civils, ses villes et ses infrastructures énergétiques.
Mais faut-il l'aider à frapper en profondeur en Russie ? avec le risque d'escalade que cela comporte.

Evidemment ils doivent continuer. Incendier les raffineries et détruire leurs usines d'armements, leurs terrains d'aviation c'est se défendre contre son agresseur.

En fait vous nous expliquez que les américains mais aussi les européens ont fait une énorme erreur en retardant énormément la livraison d'armes permettant ces frappes en profondeur.
Il ne fallait pas énerver l'ogre russe ..
Et bien je pense que vous avez raison. Si nous avions livré ces "roquettes" et missiles à longue portée dès le début du conflit, il se peut que Poutine à l'heure actuelle aurait déjà signé un cessez le feu.

[Fonck1]

la Russie va mettre 100 ans à s'en remettre.....

[Yaroslav]

Si, pourquoi ? Parce que dans ces 2 cas de figure, il s'agit bien de se protéger et de protéger nos alliés contre la Russie. On ne se réarme pas pour autre chose que ça. Nous n'avons que cet ennemi là sur le plan militaire.

On sait bien que votre optique revient à peu près à dire "rien à branler tant qu'ils n'atteignent pas Strasbourg"... mais c'est une vision assez dévastatrice.

On peut vendre à l'Ukraine nos armes fabriquées en France, il n'y a aucun problème à cela.

Je parle des 15 milliards de dotations directes faites à l'Ukraine sous la forme d'emprunts que les Français financent actuellement par le truchement de l'UE.
Imagine un peu la quantité d'équipements dont nos propres armées pourraient disposer et opposer aux Russes le cas échéant, avec notre argent!?

Je vous l'ai déjà dit une dizaine de fois je crois : vendre n'est pas aider.
Je sais bien qu'à l'image de ce que fait Trump avec son pays, vous voudriez que la France gagne sur tous les tableaux et tant pis pour les alliés.
Lorsque les USA sont venus libérer la France des nazis, pensez-vous qu'ils nous aient demandé de les payer cash en retour ? (Trump l'aurait fait certes, ou nous aurait laissé tout simplement tomber.)

Et que les équipements militaires servent à s'opposer aux Russes maintenant via les Ukrainiens ou hypothétiquement plus tard, dans les 2 cas ça revient à se protéger des Russes. Sauf qu'il vaut sans doute mieux que ce soit maintenant avec les Ukrainiens, plutôt que "ça dorme". C'est un peu comme "l'argent qui dort", il ne sert pas forcément à grand chose.

[papibilou]

Et que les équipements militaires servent à s'opposer aux Russes maintenant via les Ukrainiens ou hypothétiquement plus tard, dans les 2 cas ça revient à se protéger des Russes. Sauf qu'il vaut sans doute mieux que ce soit maintenant avec les Ukrainiens, plutôt que "ça dorme". C'est un peu comme "l'argent qui dort", il ne sert pas forcément à grand chose.

Ça me paraît un bon raisonnement.

[djep]

Et que les équipements militaires servent à s'opposer aux Russes maintenant via les Ukrainiens ou hypothétiquement plus tard, dans les 2 cas ça revient à se protéger des Russes. Sauf qu'il vaut sans doute mieux que ce soit maintenant avec les Ukrainiens, plutôt que "ça dorme". C'est un peu comme "l'argent qui dort", il ne sert pas forcément à grand chose.

Ça me paraît un bon raisonnement.

Cela reste un bon raisonnement à condition que les Ukrainiens nous achètent le matériel.

[Mickey]

la Russie va mettre 100 ans à s'en remettre.....

Certains ont dit la même chose après Stalingrad, on voit bien que ce n'est pas le cas. T'as en face de toi un mur invincible, Bonaparte, Hitler, tout le monde s'est fracassé dessus et rien ne va changer demain.
Et ça n'est pas ton gourou Macron qui va changer la donne.

[Victor]

la Russie va mettre 100 ans à s'en remettre.....

Certains ont dit la même chose après Stalingrad, on voit bien que ce n'est pas le cas. T'as en face de toi un mur invincible, Bonaparte, Hitler, tout le monde s'est fracassé dessus et rien ne va changer demain.
Et ça n'est pas ton gourou Macron qui va changer la donne.

Enfin la technologie a changé. La Russie bénéficiait d'une énorme profondeur stratégique mais aujourd'hui avec les missiles et les drones elle peut être frappée très profondément dans son territoire c'est donc un peu moins vrai.
De plus les ukrainiens, ce sont des durs à cuire, comme les russes.

[Mesoke]

Il faut évidemment aider l'Ukraine mais on doit aussi considérer que l'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre et ne pourra pas reconquérir les territoires occupés par la Russie. C'est militairement impossible. Toutes les tentatives de contre attaque ukrainienne ont été des échecs et des désastres en perte humaine.
L'Ukraine est condamnée à une stratégie défensive mais il faut évidemment aider l'Ukraine à se défendre au mieux sur la ligne de front mais aussi à protéger ses civils, ses villes et ses infrastructures énergétiques.
Mais faut-il l'aider à frapper en profondeur en Russie ? avec le risque d'escalade que cela comporte.

Contrairement aux russes l'Ukraine ne frappe que des cibles militaires en profondeur, et peut le faire sans aide extérieure, avec leur propre armement longue portée qu'ils ont développé tous seuls. Ils frappent régulièrement en Russie sans que la Russie n'escalade quoi que ce soit. Sans doute en partie parce qu'ils doivent cacher à leur propre population ces camouflets et qu'escalader les obligerait à les avouer à leur opinion publique.