« Trop complexe, désuet » : l’Éducation nationale propose de simplifier les règles du participe passé

[jeandu53]

« Trop complexe, désuet » : l’Éducation nationale propose de simplifier les règles du participe passé

La proportion d'élèves qui maîtriseraient encore l'accord du participe passé est trop faible, selon une étude du Conseil scientifique de l'Éducation nationale. La solution retenue n'est pas de mieux l'enseigner, mais de simplifier la règle.

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Je suis partagé. D'un côté, cette proposition donne l'impression qu'une fois encore, on préfère baisser les exigences pour s'adapter au niveau déclinant des élèves. De l'autre, il faut bien admettre qu'il s'agit d'une règle plutôt illogique, inutilement complexe, voire débile.

[Mesoke]

Une langue ça évolue. Là on a un exemple de règle désuète dont l'origine vient des moines copistes avant qu'on ait inventé les espaces entre les mots, et qui n'a strictement plus aucune utilité dans notre grammaire et nos moyens d'écriture actuels.

Tu temps passé à apprendre cette règle somme toute inutile c'est du temps en moins passé à apprendre des trucs plus utiles. Dans notre glorieux passé pendant lequel on apprenait juste du français, de l'arithmétique simple, du roman national et où placer des villes et des fleuves sur des cartes on avait le temps d'apprendre cette règle. De nos jours ça semble bien être du temps perdu, surtout que nos braves bambins devenus adultes feront rédiger leurs textes par des IA.

[papibilou]

Excellente initiative. Pour des raisons internes car nos élèves doivent pouvoir trouver des " trucs" plus passionnants et parce que ceux qui, à l'étranger, ont le courage d'apprendre notre langue sont rebutés par des règles obsolètes et inutiles. Rappel 44 règles du participe passé dans " le bon usage" !
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... se-2135771

[Cépajuste]

Peut-être que cette règle est inutilement complexe, mais cette difficulté à l'apprendre est révélatrice d'un appauvrissement du langage chez les jeunes générations.
Mais pourquoi la changer, puisque, grâce à l'IA, les fautes disparaîtront comme par enchantement ?

[Fonck1]

VA...déjà rien que la source présage de la fausseté du titre et du contenu.

[Fonck1]

d'aileurs l'article est un peu biaisé...

d'un côté, on parle d'un conseil obscur....de l'autre, les enseignants qui disent :

« Savoir parler et écrire est une arme »

Ce renoncement touche directement les capacités d’analyse, car « la grammaire est un outil pour penser », rappelle l’enseignant. C’est elle qui orchestre la temporalité de la phrase et distingue le fait avéré de l’hypothèse en articulant l’indicatif, le subjonctif et le conditionnel. Elle oppose l’actif au passif. Elle structure les notions de genre, de singulier et de pluriel, ce qui est indispensable pour se faire comprendre. « Si on supprime ces catégories grammaticales, ce sont des opérations de pensée entières qu’on ne saura plus formuler », prévient le professeur. Dès lors, « faciliter les règles de grammaire serait un cadeau empoisonné. Savoir parler et écrire est une arme. »

je suis d'accord avec les enseignants.
Le français est précis, gardons le et arrêtons de tirer nos acquis vers le bas.
c'est de la fainéantise !

[Mesoke]

Peut-être que cette règle est inutilement complexe, mais cette difficulté à l'apprendre est révélatrice d'un appauvrissement du langage chez les jeunes générations.
Mais pourquoi la changer, puisque, grâce à l'IA, les fautes disparaîtront comme par enchantement ?

Le problème de l'apprentissage de cette règle c'est juste que l'école enseigne de nos jours des tas de trucs différents aux élèves, beaucoup plus que dans le passé, et qu'on a donc moins de temps à consacrer à ce genre d'apprentissage de cas particulier chelou et totalement irrationnel car issu de problématiques d'un autre temps, d'avant la standardisation de notre langue.

[Mesoke]

je suis d'accord avec les enseignants.
Le français est précis, gardons le et arrêtons de tirer nos acquis vers le bas.
c'est de la fainéantise !

Non ça n'est pas de la fainéantise, c'est une question d'allocation du nombre d'heures de cours entre différentes matières. Perso je préfère que mes enfants apprennent des bases de science, voire mieux d'esprit critique, que la maîtrise de cette règle qui leur sera peu utile.

[papibilou]

Un exemple parmi bien d'autres des difficultés du pp:
https://www.bescherelle.com/faq/comment ... ronominal/

[Cépajuste]

Peut-être que cette règle est inutilement complexe, mais cette difficulté à l'apprendre est révélatrice d'un appauvrissement du langage chez les jeunes générations.
Mais pourquoi la changer, puisque, grâce à l'IA, les fautes disparaîtront comme par enchantement ?

Le problème de l'apprentissage de cette règle c'est juste que l'école enseigne de nos jours des tas de trucs différents aux élèves, beaucoup plus que dans le passé, et qu'on a donc moins de temps à consacrer à ce genre d'apprentissage de cas particulier chelou et totalement irrationnel car issu de problématiques d'un autre temps, d'avant la standardisation de notre langue.

Vous parlez de standardisation de la langue, moi j'appelle ça de l'appauvrissement, mais c'est la même chose. La règle du participe passé n'est qu'un indicateur parmi d'autres, mais elle est révélatrice, parce que cette règle dépend d'une syntaxe complexe et de structures qui tendent à disparaître de l'usage. L'écriture manuscrite recule, la lecture recule, la langue écrite s'aligne sur le langage parlé. Ce que l'on perd : la précision de l'expression, la nuance, la subtilité, tout ce qui fait la richesse d'une langue.

[Mesoke]

Quand j'ai parlé de la standardisation de notre langue c'était pour parler de celle du passé, des débuts de l'académie française il y a 400 ans, fondée justement pour standardiser une langue qui était parlée et écrite de multiples façons différentes sur notre territoire. Cette standardisation a été très élitiste, puisque les élites qui y ont participé ont décidé d'introduire plein de règles à la con, genre des "ph" ou des "x" pour les noms issus du grec, juste afin de la rendre plus difficile pour que le péquin de base galère à la maitriser.

Depuis on a vu maintes réformes afin de simplifier ces normes d'écriture complètement subjectives, et ce bien déjà avant notre naissance et celle de nos parents.

Là on parle d'une règle de conjugaison qui est une survivance du temps des moines copistes qui espaçaient peu les mots car leur support d'écriture coutait cher, et qui galéraient à conjuguer des participes passés avec avoir quand il s'accorde avec un nom parfois situé des dizaines de mots plus loin, car il leur fallait alors revenir sur leur verbe et potentiellement y ajouter des lettres alors qu'ils n'avaient pas de place pour le faire. Donc vu qu'il n'y avait pas de règle universelle ils ont cessé d'accorder les participes passés si le nom est situé après lui. Car c'est ça la vraie règle logique : de base on accorde, comme avec être, sauf si le COD est après le verbe. Cette règle n'a plus aucun sens, aucune logique, dans le monde d'aujourd'hui, si tant est qu'elle en ait eu lors du demi-millénaire précédent.

[Fonck1]

je suis d'accord avec les enseignants.
Le français est précis, gardons le et arrêtons de tirer nos acquis vers le bas.
c'est de la fainéantise !

Non ça n'est pas de la fainéantise, c'est une question d'allocation du nombre d'heures de cours entre différentes matières. Perso je préfère que mes enfants apprennent des bases de science, voire mieux d'esprit critique, que la maîtrise de cette règle qui leur sera peu utile.

apprendre le français leur permet d’apprendre encore mieux les bases de sciences.
les mots sont précis et ont un sens.
d'ailleurs, les gamins devraient savoir lire écrire et parler dès la 3eme, les sciences à ce stade ne sont que découverte.

[Fonck1]

Quand j'ai parlé de la standardisation de notre langue c'était pour parler de celle du passé, des débuts de l'académie française il y a 400 ans, fondée justement pour standardiser une langue qui était parlée et écrite de multiples façons différentes sur notre territoire. Cette standardisation a été très élitiste, puisque les élites qui y ont participé ont décidé d'introduire plein de règles à la con, genre des "ph" ou des "x" pour les noms issus du grec, juste afin de la rendre plus difficile pour que le péquin de base galère à la maitriser.

Depuis on a vu maintes réformes afin de simplifier ces normes d'écriture complètement subjectives, et ce bien déjà avant notre naissance et celle de nos parents.

Là on parle d'une règle de conjugaison qui est une survivance du temps des moines copistes qui espaçaient peu les mots car leur support d'écriture coutait cher, et qui galéraient à conjuguer des participes passés avec avoir quand il s'accorde avec un nom parfois situé des dizaines de mots plus loin, car il leur fallait alors revenir sur leur verbe et potentiellement y ajouter des lettres alors qu'ils n'avaient pas de place pour le faire. Donc vu qu'il n'y avait pas de règle universelle ils ont cessé d'accorder les participes passés si le nom est situé après lui. Car c'est ça la vraie règle logique : de base on accorde, comme avec être, sauf si le COD est après le verbe. Cette règle n'a plus aucun sens, aucune logique, dans le monde d'aujourd'hui, si tant est qu'elle en ait eu lors du demi-millénaire précédent.

ça a été élitiste au début parce que l'école n’était pas obligatoire.
dans les années 70 on était arrivé à un bon niveau général de la population, tout en ayant un très bon niveau de sciences.
l'un et l'autre ne sont pas incompatibles.

je connais beaucoup d'étudiants capables d'avoir un niveau de français très bon, réussir en parallèle des études au conservatoire national et leur master en ingénierie.
mais bon, c'est des travailleurs, pas des fainéants du moindre effort.

[Cépajuste]

Quand j'ai parlé de la standardisation de notre langue c'était pour parler de celle du passé, des débuts de l'académie française il y a 400 ans, fondée justement pour standardiser une langue qui était parlée et écrite de multiples façons différentes sur notre territoire. Cette standardisation a été très élitiste, puisque les élites qui y ont participé ont décidé d'introduire plein de règles à la con, genre des "ph" ou des "x" pour les noms issus du grec, juste afin de la rendre plus difficile pour que le péquin de base galère à la maitriser.

Depuis on a vu maintes réformes afin de simplifier ces normes d'écriture complètement subjectives, et ce bien déjà avant notre naissance et celle de nos parents.

Là on parle d'une règle de conjugaison qui est une survivance du temps des moines copistes qui espaçaient peu les mots car leur support d'écriture coutait cher, et qui galéraient à conjuguer des participes passés avec avoir quand il s'accorde avec un nom parfois situé des dizaines de mots plus loin, car il leur fallait alors revenir sur leur verbe et potentiellement y ajouter des lettres alors qu'ils n'avaient pas de place pour le faire. Donc vu qu'il n'y avait pas de règle universelle ils ont cessé d'accorder les participes passés si le nom est situé après lui. Car c'est ça la vraie règle logique : de base on accorde, comme avec être, sauf si le COD est après le verbe. Cette règle n'a plus aucun sens, aucune logique, dans le monde d'aujourd'hui, si tant est qu'elle en ait eu lors du demi-millénaire précédent.

La rationalisation de la langue par l'Académie française était forcément élitiste puisque, à cette époque, les gens du peuple ne savaient ni lire ni écrire.
Je ne nie pas que la règle du participe soit inutilement complexe, mais de nombreuses générations l'ont apprise sans grosse difficulté parce qu'elles maîtrisaient bien la syntaxe, ce qui n'est plus le cas de nos jours. C'est pourquoi je vois, dans cette incapacité à l'apprendre, le signe d'un appauvrissement de la langue.

[Fonck1]

Quand j'ai parlé de la standardisation de notre langue c'était pour parler de celle du passé, des débuts de l'académie française il y a 400 ans, fondée justement pour standardiser une langue qui était parlée et écrite de multiples façons différentes sur notre territoire. Cette standardisation a été très élitiste, puisque les élites qui y ont participé ont décidé d'introduire plein de règles à la con, genre des "ph" ou des "x" pour les noms issus du grec, juste afin de la rendre plus difficile pour que le péquin de base galère à la maitriser.

Depuis on a vu maintes réformes afin de simplifier ces normes d'écriture complètement subjectives, et ce bien déjà avant notre naissance et celle de nos parents.

Là on parle d'une règle de conjugaison qui est une survivance du temps des moines copistes qui espaçaient peu les mots car leur support d'écriture coutait cher, et qui galéraient à conjuguer des participes passés avec avoir quand il s'accorde avec un nom parfois situé des dizaines de mots plus loin, car il leur fallait alors revenir sur leur verbe et potentiellement y ajouter des lettres alors qu'ils n'avaient pas de place pour le faire. Donc vu qu'il n'y avait pas de règle universelle ils ont cessé d'accorder les participes passés si le nom est situé après lui. Car c'est ça la vraie règle logique : de base on accorde, comme avec être, sauf si le COD est après le verbe. Cette règle n'a plus aucun sens, aucune logique, dans le monde d'aujourd'hui, si tant est qu'elle en ait eu lors du demi-millénaire précédent.

La rationalisation de la langue par l'Académie française était forcément élitiste puisque, à cette époque, les gens du peuple ne savaient ni lire ni écrire.
Je ne nie pas que la règle du participe soit inutilement complexe, mais de nombreuses générations l'ont apprise sans grosse difficulté parce qu'elles maîtrisaient bien la syntaxe, ce qui n'est plus le cas de nos jours. C'est pourquoi je vois, dans cette incapacité à l'apprendre, le signe d'un appauvrissement de la langue.

le problème aujourd'hui, c'est que :
1. les enseignants ne sont plus non plus très bon dans leurs matières.Avant, un enseignant DEVAIT être bon dans sa matière ET en français, ça s'appelle "être professionnel".
2. les parents n'aident pas assez les gosses à la maison, ou n'investissent pas toujours ce qu'il faut.
3. téléphones, posts, smileys, bref tout un tas de trucs tire tout vers le bas, hélas.

Certes, mon discours est un discours de vieux con,mais je trouve ça plus élégant d'écrire à minima comme il faut, à savoir quand même que 80% des fautes sont reprises après relecture....rien que ça suffirait.
mais bon, comme je dis, les gens sont fainéants.