Et si on chérissait notre démocratie

[CrazyMan]

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Vous adorez essayer de coincer vos interlocuteurs ( parfois j'ai l'impression que c'est plutôt pour vous des adversaires) derrière un mot, une définition. D'autant que l'on s'éloigne du fil, me semble-t-il. Ici, c'est le terme expérience concernant la nature humaine, là c'est le mot utopiste, etc.
Vous n'avez rien de plus constructif ? Sortez du cadre !

Tu es bien évidemment un adversaire politique avec qui je ne partage pas grand-chose à mes yeux. Te voir défendre l'élitisme ou la rigueur budgétaire (sur la base d'arguments économiques fallacieux à l'heure où les taux d'intérêts et les défauts de dettes sont historiquement bas) me suffisent amplement.
Tu utilises la nature humaine comme un argument et ensuite tu te plains que l'on te demande ce que tu veux dire par-là, si cela te dérange autant ne pas en faire un argument tu ne crois pas ?

[CrazyMan]

Il ne faut pas confondre égalité et justice. Est-ce normal qu'une personne qui ne travaille pas et maximise toutes les aides sociales gagnent autant (voire plus) qu'une personne qui se lève le matin pour aller travailler ?
C'est peut-être égalitaire mais ce n'est pas juste.
On a une forte tendance en France, surtout les personnes de votre bord politique à confondre égalité et justice.

Les français ont besoin de relire La Fontaine, je pense à la cigale et à la fourmi tout particulièrement. Nous sommes devenus un pays qui veut récompenser au moins autant sinon plus la cigale que la fourmi ..

Si une chose est certaine c'est que tu ne les as jamais touché les aides sociales sinon tu serais en mesure de nous expliquer de manière pratique comme fait un individu qui n'a jamais travaillé pour gagner autant (voir davantage) qu'un salarié.
Disons que cet individu est fainéant et n'a jamais travaillé, on oublie le chômage. Prenons le RSA, ajoutons y les APL, la CMU-C, tout cela sur la base d'un individu seul sans enfants et conjoint. Fait le calcul et explique moi ton raisonnement.

En ce qui concerne l'égalité et la justice, tu parles de quoi ? L'égalité des places ou des chances ? Quelle conception de la justice (car oui il y en a des tonnes) ?
Ta conception de la justice à toi, elle est simple. Défendre l'héritage, défendre la compétitivité des entreprises en faisant pression sur les salariés et notamment les salaires puis pleurer car ces derniers sont pas suffisamment important comparativement aux aides sociales. C'est d'une limpide débilité mais c'est aujourd'hui devenu la norme néolibérale et macroniste.

[Victor]

Il ne faut pas confondre égalité et justice. Est-ce normal qu'une personne qui ne travaille pas et maximise toutes les aides sociales gagnent autant (voire plus) qu'une personne qui se lève le matin pour aller travailler ?
C'est peut-être égalitaire mais ce n'est pas juste.
On a une forte tendance en France, surtout les personnes de votre bord politique à confondre égalité et justice.

Les français ont besoin de relire La Fontaine, je pense à la cigale et à la fourmi tout particulièrement. Nous sommes devenus un pays qui veut récompenser au moins autant sinon plus la cigale que la fourmi ..

Si une chose est certaine c'est que tu ne les as jamais touché les aides sociales sinon tu serais en mesure de nous expliquer de manière pratique comme fait un individu qui n'a jamais travaillé pour gagner autant (voir davantage) qu'un salarié.
Disons que cet individu est fainéant et n'a jamais travaillé, on oublie le chômage. Prenons le RSA, ajoutons y les APL, la CMU-C, tout cela sur la base d'un individu seul sans enfants et conjoint. Fait le calcul et explique moi ton raisonnement.

En ce qui concerne l'égalité et la justice, tu parles de quoi ? L'égalité des places ou des chances ? Quelle conception de la justice (car oui il y en a des tonnes) ?
Ta conception de la justice à toi, elle est simple. Défendre l'héritage, défendre la compétitivité des entreprises en faisant pression sur les salariés et notamment les salaires puis pleurer car ces derniers sont pas suffisamment important comparativement aux aides sociales. C'est d'une limpide débilité mais c'est aujourd'hui devenu la norme néolibérale et macroniste.

La question n'est pas le communisme, le socialisme, le libéralisme ou le macronisme (d'ailleurs qu'est-ce que le macronisme ?).
Ce n'est pas une question d'idéologie.
Je dis simplement qu'il ne faut pas confondre l'égalité sociale et la justice sociale. Ce sont deux notions différentes.
Exemple: Donner la CMU et un revenu à une personne qui profite de la société sans volonté de s'y intégrer, c'est "égalitaire" mais parfaitement injuste envers les personnes qui font l'effort de travailler et de cotiser pour avoir une protection sociale.

[CrazyMan]

La question n'est pas le communisme, le socialisme, le libéralisme ou le macronisme (d'ailleurs qu'est-ce que le macronisme ?).
Ce n'est pas une question d'idéologie.
Je dis simplement qu'il ne faut pas confondre l'égalité sociale et la justice sociale. Ce sont deux notions différentes.
Exemple: Donner la CMU et un revenu à une personne qui profite de la société sans volonté de s'y intégrer, c'est "égalitaire" mais parfaitement injuste envers les personnes qui font l'effort de travailler et de cotiser pour avoir une protection sociale.

Je dirais que le macronisme est une forme de capitalisme néolibéral propre à la France sous le gouvernement Macron.

Il est toujours question d'idéologie et de moral dans la perception que nous avons de la justice sociale. Preuve en est que ce qui peut sembler juste à un instant t peut ne plus l'être à un instant t+1, t+2, etc...
La question de la justice sociale a occupé les philosophes durant des milliers d'années. John Rawls inclue par exemple dans la justice sociale le principe d'égalité des chances mais on se rend compte qu'elle n'existe pas dans la réalité. Armatya Sen parle quant à lui de capabilité, etc...
C'est une question bien plus riche et vaste que tu ne sembles le penser. La justice sociale ne se limite pas à la définition que tu en donnes.
Si ça t'intéresse voici un lien assez synthétique : http://ses.ens-lyon.fr/articles/introdu ... ce-sociale

Toi tu parles plutôt de la valeur travail. Là encore c'est une notion ambiguë, il en va de soi que la valeur travail défendue par un Sarkozy ou un Macron n'est pas la même que celle défendue par la CGT ou un Bernard Friot. Il y a une approche libérale du travail où d'ailleurs ce n'est pas le travail qui importe mais l'emploi car une femme au foyer travaille mais est sans emploi. La conception marxiste du travail est davantage en faveur des travailleurs et des salaires alors que la conception libérale est en faveur des "libres lois du marché" ce qui implique une concurrence internationale entre les fiscalités, les droits du travail, les salaires, etc... Cette approche défend la quantité de travail au détriment de la qualité du travail.
Je n'ai aucun doute que Macron va réussir à diminuer le taux de chômage (quoi qu'il faille également regarder la hausse du halo du chômage...) mais à quel prix ? En proposant des contrats zéro heure comme en Angleterre ? En multipliant les emplois à temps partiels subis ? En faisant des individus au RSA une main d'œuvre quasi gratuite pour les entreprises (car payer par l'Etat) ?

Profiter de la société ne veut relativement rien dire. A mes yeux, un héritier qui vit de sa rente profite bien plus qu'un individu qui vit des minimas sociaux dans sa cage à poule...

[Victor]

La question n'est pas le communisme, le socialisme, le libéralisme ou le macronisme (d'ailleurs qu'est-ce que le macronisme ?).
Ce n'est pas une question d'idéologie.
Je dis simplement qu'il ne faut pas confondre l'égalité sociale et la justice sociale. Ce sont deux notions différentes.
Exemple: Donner la CMU et un revenu à une personne qui profite de la société sans volonté de s'y intégrer, c'est "égalitaire" mais parfaitement injuste envers les personnes qui font l'effort de travailler et de cotiser pour avoir une protection sociale.

Je dirais que le macronisme est une forme de capitalisme néolibéral propre à la France sous le gouvernement Macron.

Doit-on en conclure que Macron n'est pas seulement le président de la république française mais aussi celui du monde entier, à l'exception de la Corée du Nord ?

[CrazyMan]

Je dirais que le macronisme est une forme de capitalisme néolibéral propre à la France sous le gouvernement Macron.

Doit-on en conclure que Macron n'est pas seulement le président de la république française mais aussi celui du monde entier, à l'exception de la Corée du Nord ?

Je ne comprends pas vraiment ce que tu dis...
Le capitalisme possède des logiques intrinsèques mais il est également multiple selon les Etats dans lesquels il se déploie, notamment car l'architecture institutionnelle est différente suivant les Etats. Nous ne pratiquons pas la même forme de capitalisme qu'en Chine ou qu'aux Etats-Unis.
Macron s'inscrit dans un phénomène d'accélération de la néolibéralisation de notre économie, à l'instar des Reagan et Thatcher d'il y a 40 ans.

[Peracetic]

bonjour
La Vème République régissant notre démocratie , est aujourd’hui, un régime travesti, et derrière son masque républicain se trouve un régime monarchiste déguisé, une sorte d’autocratie légitimée par le peuple.C’est un régime qui se meurt à petit feu d’élection en élection, de déception en déception. Changer rapidement est sûrement le gage d’une transition pacifique. Il s’agit donc d’anticiper. 
1 améliorer la représentativité, un enjeu primordial au vu des sommets atteints par l’abstention et l’ampleur de la crise de la représentation.
2 Une nouvelle distribution des cartes donnant plus de pouvoir de pouvoir au Parlement, sans retourner pour autant dans l’anarchie parlementaire de la IVème  République, apparaît aussi nécessaire. De la même manière, le regain d’indépendance du Premier ministre pourrait permettre d’en finir avec une vraie parodie d’exécutif bicéphale. 
3 réformer le système des ordonnances devenu, parfois à tort et d’autres fois à raison, le moyen privilégié pour légiférer. Par cela, il serait redonné plus de consistance au principe de séparation des pouvoirs. 
4 revenir sur certaines institutions à vocation autocratique, qui altèrent le caractère républicain de la Constitution, et notamment le très décrié article 49.3. 
5 Par ailleurs, il pourrait être renforcé les dispositifs de lutte contre le cumul des mandats pour gagner en impartialité et contre le carriérisme qui mine notre système politique. 

[Victor]

Doit-on en conclure que Macron n'est pas seulement le président de la république française mais aussi celui du monde entier, à l'exception de la Corée du Nord ?

Je ne comprends pas vraiment ce que tu dis...
Le capitalisme possède des logiques intrinsèques mais il est également multiple selon les Etats dans lesquels il se déploie, notamment car l'architecture institutionnelle est différente suivant les Etats. Nous ne pratiquons pas la même forme de capitalisme qu'en Chine ou qu'aux Etats-Unis.
Macron s'inscrit dans un phénomène d'accélération de la néolibéralisation de notre économie, à l'instar des Reagan et Thatcher d'il y a 40 ans.

La néolibéralisation de notre économie ?
J'avoue que j'ai vraiment du mal avec cette idée vraiment saugrenue.
Notre pays est un pays hyper socialiste avec la part de dépenses publiques la plus élevée par rapport au PIB. On est également champion du monde en terme de prélèvements obligatoires et de redistribution.
Comment peut-on classer notre pays parmi les pays ultralibéraux ou néolibéraux ??
Je suis désolé mais cela n'a pas de sens.

[Victor]

bonjour
La Vème République régissant notre démocratie , est aujourd’hui, un régime travesti, et derrière son masque républicain se trouve un régime monarchiste déguisé, une sorte d’autocratie légitimée par le peuple.C’est un régime qui se meurt à petit feu d’élection en élection, de déception en déception. Changer rapidement est sûrement le gage d’une transition pacifique. Il s’agit donc d’anticiper. 
1 améliorer la représentativité, un enjeu primordial au vu des sommets atteints par l’abstention et l’ampleur de la crise de la représentation.
2 Une nouvelle distribution des cartes donnant plus de pouvoir de pouvoir au Parlement, sans retourner pour autant dans l’anarchie parlementaire de la IVème  République, apparaît aussi nécessaire. De la même manière, le regain d’indépendance du Premier ministre pourrait permettre d’en finir avec une vraie parodie d’exécutif bicéphale. 
3 réformer le système des ordonnances devenu, parfois à tort et d’autres fois à raison, le moyen privilégié pour légiférer. Par cela, il serait redonné plus de consistance au principe de séparation des pouvoirs. 
4 revenir sur certaines institutions à vocation autocratique, qui altèrent le caractère républicain de la Constitution, et notamment le très décrié article 49.3. 
5 Par ailleurs, il pourrait être renforcé les dispositifs de lutte contre le cumul des mandats pour gagner en impartialité et contre le carriérisme qui mine notre système politique. 

Je ne pense que cela soit les bonnes pistes. En effet, comme EZ l'explique très bien, le pouvoir exécutif apparemment fort ne l'est en fait pas vraiment.
Tout un tas de contre-pouvoirs non élus comme par exemple le conseil constitutionnel ou le conseil d'état peuvent à tout moment bloquer des lois ou des mesures gouvernementales sur des sujets aujourd'hui bien loin de leur responsabilité originelle. 'Il faut se rappeler par exemple toutes les difficultés qu'a eu le gouvernement pour faire adopter une réforme de l'assurance chômage, retoquée à plusieurs reprises par le conseil constitutionnel (on se demande bien quel rapport entre des règles d'indemnisation d'une assurance sociale avec la constitution ..)
On en arrive à cette situation ultra-paradoxale où un président apparemment doté d'un fort pouvoir exécutif, en fait ne dispose plus des pouvoirs prévus à l'origine de la 5ième république.

Donc la bonne piste, c'est d'abord de régénérer notre cinquième république, c'est de revenir à son ADN de départ.

[danielle49]

Notre démocratie est sur la bonne voie : à son contact l'islamisme a évolué, il y a dix ans fallait s'engager dans le djihadisme, aujourd'hui les radicalisés se présentent aux législatives.

[stirnersept9]

J'en retiens surtout la facilité à laquelle on bloque d'autres médias sans que ça n'émeuve personne sur la "liberté d'expression" (RT et Sputnik). Parce que la liberté d'expression ne vaut que pour les voix qui nous plaisent. Puis l'immense, l'immense hypocrisie que représente la mobilisation massive pour l'Ukraine face à la longue indifférence de l'occupation israélienne.

Je me suis dit : tiens , je suis d'accord avec jabar. Pour une fois.
Je n'avais lu que les deux premières phrases.

Mais la troisième phrase

[CrazyMan]

La néolibéralisation de notre économie ?
J'avoue que j'ai vraiment du mal avec cette idée vraiment saugrenue.
Notre pays est un pays hyper socialiste avec la part de dépenses publiques la plus élevée par rapport au PIB. On est également champion du monde en terme de prélèvements obligatoires et de redistribution.
Comment peut-on classer notre pays parmi les pays ultralibéraux ou néolibéraux ??
Je suis désolé mais cela n'a pas de sens.

C'est simplement parce que tu ne sais pas ce qu'est le néolibéralisme.
Premièrement, la néolibéralisation désigne un processus et non un état de fait. Les privatisations, le travail de sape des services publics, la mise en concurrence d'entreprises publiques (SNCF par exemple) et j'en passe, ne témoignent pas d'une dynamique ? Il faut s'intéresser au réel Victor et arrêter de répéter les conneries que tu entends dans les Grandes Gueules ou sur BFM.
Deuxièmement, le néolibéralisme n'a strictement rien à avoir avec l'ultralibéralisme. Le néolibéralisme repose sur un Etat fort qui encadre et promeut le "libre marché". Comme disait Thatcher : It’s our task to set the framework of law. Never say this Government is laissez-faire, we’re not. We set the framework of law to keep competition so there aren’t any cosy arrangements about cartels between manufacturers.

Je suis sincèrement désolé mais avant de dire qu'une notion n'a aucun sens il faudrait en saisir l'essence. Les travaux issues du Mont Pélerin et du colloque Lippmann ont vraiment intégré et été diffusés dans les sphères politiques et économiques.

[papibilou]

Vous adorez essayer de coincer vos interlocuteurs ( parfois j'ai l'impression que c'est plutôt pour vous des adversaires) derrière un mot, une définition. D'autant que l'on s'éloigne du fil, me semble-t-il. Ici, c'est le terme expérience concernant la nature humaine, là c'est le mot utopiste, etc.
Vous n'avez rien de plus constructif ? Sortez du cadre !

Tu es bien évidemment un adversaire politique avec qui je ne partage pas grand-chose à mes yeux. Te voir défendre l'élitisme ou la rigueur budgétaire (sur la base d'arguments économiques fallacieux à l'heure où les taux d'intérêts et les défauts de dettes sont historiquement bas) me suffisent amplement.
Tu utilises la nature humaine comme un argument et ensuite tu te plains que l'on te demande ce que tu veux dire par-là, si cela te dérange autant ne pas en faire un argument tu ne crois pas ?

J'ai bien compris que vous prefereriez un crétin comme président, ce n'est effectivement pas mon cas. Vous pensez qu'un bon coiffeur ou un bon menuisier a du talent et peut donc diriger le pays.
J'ai bien compris que être rigoureux dans les dépenses, ce n'est pas votre truc. Il vaut mieux comme Mélenchon un programme à 250 milliards.
La nature humaine, ça ne vous dit rien parce que vous ne regardez que votre personne.

[da capo]

La néolibéralisation de notre économie ?
J'avoue que j'ai vraiment du mal avec cette idée vraiment saugrenue.
Notre pays est un pays hyper socialiste avec la part de dépenses publiques la plus élevée par rapport au PIB. On est également champion du monde en terme de prélèvements obligatoires et de redistribution.
Comment peut-on classer notre pays parmi les pays ultralibéraux ou néolibéraux ??
Je suis désolé mais cela n'a pas de sens.

C'est simplement parce que tu ne sais pas ce qu'est le néolibéralisme.
Premièrement, la néolibéralisation désigne un processus et non un état de fait. Les privatisations, le travail de sape des services publics, la mise en concurrence d'entreprises publiques (SNCF par exemple) et j'en passe, ne témoignent pas d'une dynamique ? Il faut s'intéresser au réel Victor et arrêter de répéter les conneries que tu entends dans les Grandes Gueules ou sur BFM.
Deuxièmement, le néolibéralisme n'a strictement rien à avoir avec l'ultralibéralisme. Le néolibéralisme repose sur un Etat fort qui encadre et promeut le "libre marché". Comme disait Thatcher : It’s our task to set the framework of law. Never say this Government is laissez-faire, we’re not. We set the framework of law to keep competition so there aren’t any cosy arrangements about cartels between manufacturers.

Je suis sincèrement désolé mais avant de dire qu'une notion n'a aucun sens il faudrait en saisir l'essence. Les travaux issues du Mont Pélerin et du colloque Lippmann ont vraiment intégré et été diffusés dans les sphères politiques et économiques.

''Le travail de sape des services publics'' (sic) ce n'est pas un constat, mais une opinion.

Je ne vois pas pour quelle raison on n'attendrait pas de ces services qu'ils soient plus efficaces et moins coûteux, comme on exige du secteur marchand qu'il gagne en compétitivité, et ceci dans l'intérêt du public avant celui de ses serviteurs.

Si c'est néolibéral, alors vive le néolibéralisme !

[danielle49]

Une partie des Français affiche son penchant pour le libertarisme, agissant contre toute manifestation d’un état infoutu de gouverner équitablement en faveur de tous et chacun...Des coléreux ou désabusés qui s’autorisent. Et c’est leur droit.
Une autre partie, elle, a contracté irrémédiablement le syndrome de Stockholm si bien que tout ce que peut décréter ce même état, est parole d’évangile...Des frileux qui interdisent par devoir et qui ont la paresse de penser.
Et le reste cultive l’anarchie heureuse, comme un pied-de-nez et un bras d’honneur faits à l’endroit d’une communauté nationale trop paresseuse pour sortir définitivement de la morale du bien et du mal où elle s’enfonce de plus en plus, faute de récupérer démocratiquement, et surtout en toute honnêteté, un sens pratique politique permis par le suffrage universel, comme expression de la souveraineté populaire...

[CrazyMan]

J'ai bien compris que vous prefereriez un crétin comme président, ce n'est effectivement pas mon cas. Vous pensez qu'un bon coiffeur ou un bon menuisier a du talent et peut donc diriger le pays.
J'ai bien compris que être rigoureux dans les dépenses, ce n'est pas votre truc. Il vaut mieux comme Mélenchon un programme à 250 milliards.
La nature humaine, ça ne vous dit rien parce que vous ne regardez que votre personne.

Ecoutes, tu reviendras me parler quand tu seras disposé à répondre à mes propos sur le fond et non pas à t'attaquer à ma personne en caricaturant mes dires. En attendant, même tarif que pour vincent : l'ignorance.