conversations avec Dieu

[Victor]

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Pour ma part, que l'on soit croyant ou non croyant, l'existence de Jésus était pour moi un fait historique clairement établi. (par exemple par l'historiens romain païen Flavius Josèphe)

La véracité du "témoignage" de Flavius Joseph est de plus en plus mise en doute par les historiens:
Le Testimonium flavianum est le nom donné par les auteurs modernes à un passage que l'on trouve dans les trois grands manuscrits des Antiquités judaïques de l'historiographe juif de la fin du Ier siècle Flavius Josèphe, dans lequel il est fait mention de Jésus de Nazareth. Il a fait l'objet de nombreuses études et son authenticité est en débat dans la communauté des exégètes. Des ajouts d'origine chrétienne remontant probablement à l'Antiquité ont en effet altéré certaines sections afin qu'elles s'accordent aux dogmes chrétiens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Ce qui est discuté, c'est la modification éventuelle de certaines sections de ses écrits, pas le fait que Flavius Josèphe indique clairement l'existence de Jésus à cette époque.

[Georges61]

La véracité du "témoignage" de Flavius Joseph est de plus en plus mise en doute par les historiens:
Le Testimonium flavianum est le nom donné par les auteurs modernes à un passage que l'on trouve dans les trois grands manuscrits des Antiquités judaïques de l'historiographe juif de la fin du Ier siècle Flavius Josèphe, dans lequel il est fait mention de Jésus de Nazareth. Il a fait l'objet de nombreuses études et son authenticité est en débat dans la communauté des exégètes. Des ajouts d'origine chrétienne remontant probablement à l'Antiquité ont en effet altéré certaines sections afin qu'elles s'accordent aux dogmes chrétiens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Ce qui est discuté, c'est la modification éventuelle de certaines sections de ses écrits, pas le fait que Flavius Josèphe indique clairement l'existence de Jésus à cette époque.

Quand Jésus est mort Flavius avait 5 ans. Dans le cas de l'existence de Jésus Flavius ne l'aurait pas connu.

[Victor]

Ce qui est discuté, c'est la modification éventuelle de certaines sections de ses écrits, pas le fait que Flavius Josèphe indique clairement l'existence de Jésus à cette époque.

Quand Jésus est mort Flavius avait 5 ans. Dans le cas de l'existence de Jésus Flavius ne l'aurait pas connu.

Et tous les historiens qui ont écrit ou écrivent encore sur le moyen-âge, l'empire romain ou Napoléon, ils ont vécu à ces époques ????

T'es drôle quand même, je te pensais un peu plus intelligent et cultivé et incapable de sortir un argument aussi neuneu.

[The Rat Pack]

La véracité du "témoignage" de Flavius Joseph est de plus en plus mise en doute par les historiens:
Le Testimonium flavianum est le nom donné par les auteurs modernes à un passage que l'on trouve dans les trois grands manuscrits des Antiquités judaïques de l'historiographe juif de la fin du Ier siècle Flavius Josèphe, dans lequel il est fait mention de Jésus de Nazareth. Il a fait l'objet de nombreuses études et son authenticité est en débat dans la communauté des exégètes. Des ajouts d'origine chrétienne remontant probablement à l'Antiquité ont en effet altéré certaines sections afin qu'elles s'accordent aux dogmes chrétiens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Ce qui est discuté, c'est la modification éventuelle de certaines sections de ses écrits, pas le fait que Flavius Josèphe indique clairement l'existence de Jésus à cette époque.

Non, ce qui est discuté, c'est l'authenticité du "témoignage".... (Et il nous parle d'un homme venu d'Egypte)
Il y a 2 écoles:
Interpolation complète
Selon cette thèse, c'est l'ensemble du passage qui serait un ajout chrétien, antérieur à la mention faite par Eusèbe de Césarée (début du IVe siècle).
Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, resté fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort et qui a éduqué ses fils dans cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation des Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Interpolation partielle
Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui.
Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut… », et d'autres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Donc, qu'un "Jésus" historique ait existé, il y a peu de doutes... Mais qu'il ait été un prophète, et qui plus est, le fils de Dieu...
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... hp?t=12588

[Georges61]

Quand Jésus est mort Flavius avait 5 ans. Dans le cas de l'existence de Jésus Flavius ne l'aurait pas connu.

Et tous les historiens qui ont écrit ou écrivent encore sur le moyen-âge, l'empire romain ou Napoléon, ils ont vécu à ces époques ????

T'es drôle quand même, je te pensais un peu plus intelligent et cultivé et incapable de sortir un argument aussi neuneu.

J'attendais cette réponse, mais cet historien se base sur quoi pour dire cela, quelles sont ses sources ? Tous les historiens ont des sources écrites.

[Victor]

Ce qui est discuté, c'est la modification éventuelle de certaines sections de ses écrits, pas le fait que Flavius Josèphe indique clairement l'existence de Jésus à cette époque.

Non, ce qui est discuté, c'est l'authenticité du "témoignage".... (Et il nous parle d'un homme venu d'Egypte)
Il y a 2 écoles:
Interpolation complète
Selon cette thèse, c'est l'ensemble du passage qui serait un ajout chrétien, antérieur à la mention faite par Eusèbe de Césarée (début du IVe siècle).
Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, resté fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort et qui a éduqué ses fils dans cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation des Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Interpolation partielle
Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui.
Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut… », et d'autres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Donc, qu'un "Jésus" historique ait existé, il y a peu de doutes... Mais qu'il ait été un prophète, et qui plus est, le fils de Dieu...
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... hp?t=12588

Tout à fait. C'est que je tente d'expliquer. L'existence de Jésus est absolument très probable d'un point de vue historique.
Les questions religieuses sur la nature divine de Jésus sont des questions religieuses (et non historiques) qui impliquent d'avoir la foi.
D'autres religions considèrent Jésus uniquement comme un prophète.

Par contre le message d'amour universel de Jésus a touché et continue de toucher des milliards d'êtres humains.

[Georges61]

Non, ce qui est discuté, c'est l'authenticité du "témoignage".... (Et il nous parle d'un homme venu d'Egypte)
Il y a 2 écoles:
Interpolation complète
Selon cette thèse, c'est l'ensemble du passage qui serait un ajout chrétien, antérieur à la mention faite par Eusèbe de Césarée (début du IVe siècle).
Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, resté fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort et qui a éduqué ses fils dans cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation des Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Interpolation partielle
Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui.
Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut… », et d'autres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Donc, qu'un "Jésus" historique ait existé, il y a peu de doutes... Mais qu'il ait été un prophète, et qui plus est, le fils de Dieu...
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... hp?t=12588

Tout à fait. C'est que je tente d'expliquer. L'existence de Jésus est absolument très probable d'un point de vue historique.
Les questions religieuses sur la nature divine de Jésus sont des questions religieuses (et non historiques) qui impliquent d'avoir la foi.
D'autres religions considèrent Jésus uniquement comme un prophète.

Par contre le message d'amour universel de Jésus a touché et continue de toucher des milliards d'êtres humains.

Flavius n'apporte pas plus que d'autres de preuve historique, aucune preuve écrite prouvant l'existence de Jésus.

[The Rat Pack]

Tout à fait. C'est que je tente d'expliquer. L'existence de Jésus est absolument très probable d'un point de vue historique.
Les questions religieuses sur la nature divine de Jésus sont des questions religieuses (et non historiques) qui impliquent d'avoir la foi.
D'autres religions considèrent Jésus uniquement comme un prophète.

Par contre le message d'amour universel de Jésus a touché et continue de toucher des milliards d'êtres humains.

Flavius n'apporte pas plus que d'autres de preuve historique, aucune preuve écrite prouvant l'existence de Jésus.

Disons qu'il y a des indices concordants qu'un Jésus "agitateur" ait vécu à cette époque....

Mais il y a encore plus étonnant: Jésus a-t-il seulement été crucifié? On peut en effet en douter...
Rappelons-nous: Ponce Pilate gracie Barabbas... Or:
Bien que ce ne soit plus apparent aujourd'hui, ce personnage portait lui aussi le nom de Jésus. De plus, en araméen, bar Abbas signifie « fils du Père » qui semble être une référence à Jésus de Nazareth lui-même, puisque dans les évangiles, Jésus désigne souvent Dieu par « le Père » et qu'il y est crédité du titre de fils de Dieu, dont « fils du Père » est une forme plus populaire. Robert Eisenman fait remarquer que les surnoms ou cognomen Barsabas, Barnabas et Barabbas sont souvent connectés aux noms des membres de la famille de Jésus dans les textes chrétiens antiques, comme le frère de Jésus appelé Joseph Barsabbas ou celui appelé Judas qui dans le Codex Bezae des Actes des Apôtres est même appelé Judas Barabbas, alors que dans les versions actuelles, il est nommé Judas Barsabas

Se pourrait-il donc que Jésus et Barabbas soient une seule et même personne et que le Jésus que nous connaissons ait été gracié? Auquel cas, sale temps pour la résurrection, l'élévation et tout le folklore que s'en est suivi...

[Victor]

Flavius n'apporte pas plus que d'autres de preuve historique, aucune preuve écrite prouvant l'existence de Jésus.

Disons qu'il y a des indices concordants qu'un Jésus "agitateur" ait vécu à cette époque....

Mais il y a encore plus étonnant: Jésus a-t-il seulement été crucifié? On peut en effet en douter...
Rappelons-nous: Ponce Pilate gracie Barabbas... Or:
Bien que ce ne soit plus apparent aujourd'hui, ce personnage portait lui aussi le nom de Jésus. De plus, en araméen, bar Abbas signifie « fils du Père » qui semble être une référence à Jésus de Nazareth lui-même, puisque dans les évangiles, Jésus désigne souvent Dieu par « le Père » et qu'il y est crédité du titre de fils de Dieu, dont « fils du Père » est une forme plus populaire. Robert Eisenman fait remarquer que les surnoms ou cognomen Barsabas, Barnabas et Barabbas sont souvent connectés aux noms des membres de la famille de Jésus dans les textes chrétiens antiques, comme le frère de Jésus appelé Joseph Barsabbas ou celui appelé Judas qui dans le Codex Bezae des Actes des Apôtres est même appelé Judas Barabbas, alors que dans les versions actuelles, il est nommé Judas Barsabas

Se pourrait-il donc que Jésus et Barabbas soient une seule et même personne et que le Jésus que nous connaissons ait été gracié? Auquel cas, sale temps pour la résurrection, l'élévation et tout le folklore que s'en est suivi...

Tu ne peux pas considérer comme folklore une religion qui a eu un tel succès dans le monde entier.
Ton hypothèse sur la grâce de Jésus est juste une hypothèse, basée sur aucune preuve. Alors pourquoi en parler ?
On pourrait aussi prétendre que Jésus est un extra-terrestre ou autre truc dans le genre, mais quel intérêt ?

A part s'attaquer à la foi de milliards d'individus ... ??? Juste pour déclencher de la haine entre les êtres humains ?

[The Rat Pack]

Disons qu'il y a des indices concordants qu'un Jésus "agitateur" ait vécu à cette époque....

Mais il y a encore plus étonnant: Jésus a-t-il seulement été crucifié? On peut en effet en douter...
Rappelons-nous: Ponce Pilate gracie Barabbas... Or:
Bien que ce ne soit plus apparent aujourd'hui, ce personnage portait lui aussi le nom de Jésus. De plus, en araméen, bar Abbas signifie « fils du Père » qui semble être une référence à Jésus de Nazareth lui-même, puisque dans les évangiles, Jésus désigne souvent Dieu par « le Père » et qu'il y est crédité du titre de fils de Dieu, dont « fils du Père » est une forme plus populaire. Robert Eisenman fait remarquer que les surnoms ou cognomen Barsabas, Barnabas et Barabbas sont souvent connectés aux noms des membres de la famille de Jésus dans les textes chrétiens antiques, comme le frère de Jésus appelé Joseph Barsabbas ou celui appelé Judas qui dans le Codex Bezae des Actes des Apôtres est même appelé Judas Barabbas, alors que dans les versions actuelles, il est nommé Judas Barsabas

Se pourrait-il donc que Jésus et Barabbas soient une seule et même personne et que le Jésus que nous connaissons ait été gracié? Auquel cas, sale temps pour la résurrection, l'élévation et tout le folklore que s'en est suivi...

Tu ne peux pas considérer comme folklore une religion qui a eu un tel succès dans le monde entier.

Bien sûr que si... Ça n'est que ça, du folklore... Les religions sont attachées à un lieu, une époque, un peuple... Et contrairement à beaucoup ici, je ne confond pas foi en Dieu, qui est disons une élévation de l'esprit, et religion qui est un ensemble d'us et coutumes inventées par les hommes...

.
Admettons que Dieu existe, après tout pourquoi pas... Il n'y en a donc qu'un seul et unique, le même pour tout le monde...
Croyez-vous vraiment qu'il en ait quelque chose à secouer qu'on l'adore comme ci plutôt que comme ça, du moment qu'on l'adore (si tant est qu'il en ait quelque chose à foutre...)? Qu'il est apparu à un bedouin illettré pour lui parler de la ménopause de Sa femme Ginette? Vous pensez vraiment qu'il a demandé quoi que ce soit? Si tel était le cas, il n'y aurait qu'une seule et unique religion... Non, tout ça, ce sont des inventions humaines, folkloriques, destinées à canaliser les pulsions, bonnes ou mauvaises, des hommes, destinées à prendre le pouvoir sur eux... Dieu n'a rien à voir dans tout ça. Les religions sont juste des histoires (souvent peu glorieuses) d'hommes pour les hommes...

Ton hypothèse sur la grâce de Jésus est juste une hypothèse, basée sur aucune preuve. Alors pourquoi en parler ?
On pourrait aussi prétendre que Jésus est un extra-terrestre ou autre truc dans le genre, mais quel intérêt ?

Basées sur des présomptions, des soupçons, des indices... Et l'intérêt? Bah, il est "juste" historique

A part s'attaquer à la foi de milliards d'individus ... ??? Juste pour déclencher de la haine entre les êtres humains ?

Encore une fois, la foi et la religion sont deux choses différentes... Et si les gens sont assez cons (ce qui est le cas et se vérifie chaque jour) pour éprouver de la haine pour leur voisin parce qu'il ne pense pas "bien", qu'y puis-je?

[oscar]

Victor écrit:
Tu ne peux pas considérer comme folklore une religion qui a eu un tel succès dans le monde entier.

Cela ne veut rien dire "le succès" une religion reconnue , c'est qu'elle est passée du stade de la secte à une pratique religieuse homologuée.
j'ai une formule pour conclure sur Barnum d'une religion.
"La religion est des ridelles autour du lit du malade pour qu'il reste au "pieux" "

[zylto]

Victor écrit:
Tu ne peux pas considérer comme folklore une religion qui a eu un tel succès dans le monde entier.

Cela ne veut rien dire "le succès" une religion reconnue , c'est qu'elle est passée du stade de la secte à une pratique religieuse homologuée.
j'ai une formule pour conclure sur Barnum d'une religion.
"La religion est des ridelles autour du lit du malade pour qu'il reste au "pieux" "

Oui, joli et peut être bien vrai ,
reste que je pencherai plus comme je crois Rat Pack à un excité, un allumé qui, un beau jour en se levant, c'est demandé ce qu'il allait bien pouvoir faire de sa journée, il a monté un scénario avec des potes tous aussi scabreux dans leur tête et plus de 2 millénaires après, ça marche toujours et surtout ça rapporte pas mal d'argent si bien que d'autres, l'appât du gain aidant, se sont engouffrés dans la brèche de l'histoire pour la maintenir en vie et en tirer un gain en monnaie,
Bon au pire et dans l'incertitude, j'y crois car à tout faire autant arriver la haut avec une bonne note, histoire d'être pépère pour l'éternité

[oscar]

Zylto la meilleure façon de contrôler la globale populace est d'installer le "virus" de la culpabilisation...
Bon, je vais vous laisser pour ce matin, j'ai piscine à 10 heures!
cordialement

[Victor]

Tu ne peux pas considérer comme folklore une religion qui a eu un tel succès dans le monde entier.

Bien sûr que si... Ça n'est que ça, du folklore... Les religions sont attachées à un lieu, une époque, un peuple... Et contrairement à beaucoup ici, je ne confond pas foi en Dieu, qui est disons une élévation de l'esprit, et religion qui est un ensemble d'us et coutumes inventées par les hommes...

.
Admettons que Dieu existe, après tout pourquoi pas... Il n'y en a donc qu'un seul et unique, le même pour tout le monde...
Croyez-vous vraiment qu'il en ait quelque chose à secouer qu'on l'adore comme ci plutôt que comme ça, du moment qu'on l'adore (si tant est qu'il en ait quelque chose à foutre...)? Qu'il est apparu à un bedouin illettré pour lui parler de la ménopause de Sa femme Ginette? Vous pensez vraiment qu'il a demandé quoi que ce soit? Si tel était le cas, il n'y aurait qu'une seule et unique religion... Non, tout ça, ce sont des inventions humaines, folkloriques, destinées à canaliser les pulsions, bonnes ou mauvaises, des hommes, destinées à prendre le pouvoir sur eux... Dieu n'a rien à voir dans tout ça. Les religions sont juste des histoires (souvent peu glorieuses) d'hommes pour les hommes...

Ton hypothèse sur la grâce de Jésus est juste une hypothèse, basée sur aucune preuve. Alors pourquoi en parler ?
On pourrait aussi prétendre que Jésus est un extra-terrestre ou autre truc dans le genre, mais quel intérêt ?

Basées sur des présomptions, des soupçons, des indices... Et l'intérêt? Bah, il est "juste" historique

A part s'attaquer à la foi de milliards d'individus ... ??? Juste pour déclencher de la haine entre les êtres humains ?

Encore une fois, la foi et la religion sont deux choses différentes... Et si les gens sont assez cons (ce qui est le cas et se vérifie chaque jour) pour éprouver de la haine pour leur voisin parce qu'il ne pense pas "bien", qu'y puis-je?

Dans le genre, on a même des "individus" qui mettent en cause l'existence des chambres à gaz et du génocide nazi envers les juifs.
Et pourtant c'est de l'histoire très récente.
Alors que certains mettent en cause l'existence de Jésus, ce n'est pas du tout surprenant.

Ensuite concernant le terme folklore, tu dois savoir que le mot folklore se rapporte à des us et coutumes locaux.
Le folklore berrichon n'est pas le folklore provençal ou breton, etc.

Donc parler de folklore pour une religion qui s'est disséminé sur la terre entière, c'est juste totalement ridicule et débile.

[The Rat Pack]

Ensuite concernant le terme folklore, tu dois savoir que le mot folklore se rapporte à des us et coutumes locaux.
Le folklore berrichon n'est pas le folklore provençal ou breton, etc.

Donc parler de folklore pour une religion qui s'est disséminé sur la terre entière, c'est juste totalement ridicule et débile.

Le folklore est l'ensemble des productions collectives émanant d'un peuple et se transmettant d'une génération à l'autre par voie orale et par imitation. Ces arts et traditions populaires comprennent la culture littéraire (contes, récits, chants, musiques et croyances), figurative (rites, costumes, danses, décors, représentations), et matérielle (habitation, outillage, techniques, instruments, etc.).
Les religions, n'ayant rien à voir avec Dieu, mais émanant d'une région, d'un peuple, d'une époque, et transmises à d'autres peuples, sont bien du folklore...

[Victor]

Ensuite concernant le terme folklore, tu dois savoir que le mot folklore se rapporte à des us et coutumes locaux.
Le folklore berrichon n'est pas le folklore provençal ou breton, etc.

Donc parler de folklore pour une religion qui s'est disséminé sur la terre entière, c'est juste totalement ridicule et débile.

Le folklore est l'ensemble des productions collectives émanant d'un peuple et se transmettant d'une génération à l'autre par voie orale et par imitation. Ces arts et traditions populaires comprennent la culture littéraire (contes, récits, chants, musiques et croyances), figurative (rites, costumes, danses, décors, représentations), et matérielle (habitation, outillage, techniques, instruments, etc.).
Les religions, n'ayant rien à voir avec Dieu, mais émanant d'une région, d'un peuple, d'une époque, et transmises à d'autres peuples, sont bien du folklore...

C'est évident que les grandes religions (Christianisme, Islam, Hindouisme, Bouddhisme, Confucianisme, ...) qui comptent plusieurs milliards ou centaines de millions d'individus n'ont plus rien à voir avec du folklore.