Est-ce vrai que près de 30% des élèves de 6e ne savent ni lire ni écrire, comme l'affirme Marion Maréchal ?

[papibilou]

Dernier message de la page précédente :

la question n'est pas de faire compliqué, la question, est de savoir pourquoi on en est arrivé là.
la politique, et notamment la politique d'extrême droite, toujours dans la défiance du fonctionnariat accuse l'éducation nationale.

personnellement, je pense que c'est un mélange de choses, et surtout et avant tout, une évolution de la société numérique qui fainéantise les gosses.
cela dit, les même qui fustigent les gosses sur leur orthographe et dont je fais partie, souvent, ne se rendent pas compte qu'il ne sont plus en phase avec cette évolution de la société qui va trop vite pour eux.

ça m'arrive dans mon métier de sonorisation, les gosses à 20 ans dès fois savent des choses très facilement que j'ai du mal à intégrer alors que j'ai trente ans de pratique, ils percutent sur d'autres choses qui nous semblent inaccessibles.

il est fort possible qu'aussi avec la numérisation de la société, demain écrire ou lire deviendront secondaires, les machines prendront le relais.
mais aujourd'hui, les gosses subissent surtout l'ingérence de leurs parents, et les programmes de l’éducation nationale bien trop politisés qui changent tous les 4 matins, hélas.

Mesoke va vous expliquer que vous êtes hors sujet.

[Fonck1]

la question n'est pas de faire compliqué, la question, est de savoir pourquoi on en est arrivé là.
la politique, et notamment la politique d'extrême droite, toujours dans la défiance du fonctionnariat accuse l'éducation nationale.

personnellement, je pense que c'est un mélange de choses, et surtout et avant tout, une évolution de la société numérique qui fainéantise les gosses.
cela dit, les même qui fustigent les gosses sur leur orthographe et dont je fais partie, souvent, ne se rendent pas compte qu'il ne sont plus en phase avec cette évolution de la société qui va trop vite pour eux.

ça m'arrive dans mon métier de sonorisation, les gosses à 20 ans dès fois savent des choses très facilement que j'ai du mal à intégrer alors que j'ai trente ans de pratique, ils percutent sur d'autres choses qui nous semblent inaccessibles.

il est fort possible qu'aussi avec la numérisation de la société, demain écrire ou lire deviendront secondaires, les machines prendront le relais.
mais aujourd'hui, les gosses subissent surtout l'ingérence de leurs parents, et les programmes de l’éducation nationale bien trop politisés qui changent tous les 4 matins, hélas.

Mesoke va vous expliquer que vous êtes hors sujet.

je parle bien de l"éducation des gosses, de leur instruction, et du pourquoi du comment nous avons des résultats aussi controversés.
mais contrairement à Marion quia une école aux résultats plus que nazes, moi je pense un c'est d'avantage un fait de société qu'un fait d'enseignement.

[latresne]

Oui ou non la France est en recul dans le classement PISA ?
Ensuite certains jugent plus le positionnement politique de MM que le bien fondé de ce qu'elle dit.
De ce que je lis Papillou est de loin le plus objectif des intervenants.

[Fonck1]

Oui ou non la France est en recul dans le classement PISA ?
Ensuite certains jugent plus le positionnement politique de MM que le bien fondé de ce qu'elle dit.
De ce que je lis Papillou est de loin le plus objectif des intervenants.

le classement PISA n'est pas un classement du degré d'orthographe.
et merci pour les abréviations....petit rappel....


Plusieurs observateurs ont souligné que l'approche Pisa, se voulant factuelle et objective, conduisait à une vision utilitariste, et au fond capitaliste, de l'enseignement où l'on cherche à maximiser une « efficacité » chiffrée. L'utilisation de ces résultats conduirait à une dépolitisation des débats sur l'éducation, du moins en apparence car des groupes sociaux et des institutions internationales ont un intérêt direct à promouvoir ces approches (s'insérant dans la vague du New Public Management)22. D'autres spécialistes nuancent cette vision et relèvent que les résultats de Pisa sont finalement réinterprétés dans les débats politiques préexistants, propres à chaque pays, où les différents acteurs utilisent les comparaisons internationales pour renforcer leur position. Il est notable, par exemple, que les résultats de Pisa 2000 et 2003 aient provoqué de grands débats au Japon, et très peu au Royaume-Uni, alors que les résultats étaient bien meilleurs dans le premier pays que dans le second22.

[papibilou]

Puisque Fonck a écrit le mot, autant le reprendre de volée: orthographe.
L'orthographe de notre langue est extraordinairement compliquée et souvent illogique. J'avais l'habitude de faire un oh! de dégoût lorsque je lisais une énormité orthographique. Un livre de François de Closets ( " zéro faute") m'a amené à me poser des questions.
Faites un CV bourré de fautes et il partira à la poubelle alors que vous êtes peut-être brillant pour le poste.
Ajoutons que, alors que nos voisins de langue latine ( italiens, espagnols ..) écrivent comme ils prononcent, ce n'est pas le cas en français.
La complexité de notre orthographe n'est elle pas une des raisons ( entre autres ) des retards scolaires chez nous ...et de la désaffection mondiale pour notre langue ?

[Patchouli38]

Puisque Fonck a écrit le mot, autant le reprendre de volée: orthographe.
L'orthographe de notre langue est extraordinairement compliquée et souvent illogique. J'avais l'habitude de faire un oh! de dégoût lorsque je lisais une énormité orthographique. Un livre de François de Closets ( " zéro faute") m'a amené à me poser des questions.
Faites un CV bourré de fautes et il partira à la poubelle alors que vous êtes peut-être brillant pour le poste.
Ajoutons que, alors que nos voisins de langue latine ( italiens, espagnols ..) écrivent comme ils prononcent, ce n'est pas le cas en français.
La complexité de notre orthographe n'est elle pas une des raisons ( entre autres ) des retards scolaires chez nous ...et de la désaffection mondiale pour notre langue ?

Quand vous lisez, le cerveau retient l'orthographe de certains mots, surtout quand ces derniers sont répétés. Je parle de livres, pas de BD. Or, aujourd'hui, pour la plupart d'entre nous, les écrans et les liseuses ont remplacé les livres. Le problème est que le cerveau retient moins ce que vos yeux lisent.

Par ailleurs, faire un CV bourré de fautes est, de nos jours, inacceptable car internet permet d'éviter cela. Les CV étant rédigé via un pc, les correcteurs orthographiques existent. Il ne faut pas oublier que l'employé, selon le poste qu'il occupera, est amené à échanger avec des clients extérieurs. Il représente en quelque sorte l'image de l'entreprise.

[papibilou]

Puisque Fonck a écrit le mot, autant le reprendre de volée: orthographe.
L'orthographe de notre langue est extraordinairement compliquée et souvent illogique. J'avais l'habitude de faire un oh! de dégoût lorsque je lisais une énormité orthographique. Un livre de François de Closets ( " zéro faute") m'a amené à me poser des questions.
Faites un CV bourré de fautes et il partira à la poubelle alors que vous êtes peut-être brillant pour le poste.
Ajoutons que, alors que nos voisins de langue latine ( italiens, espagnols ..) écrivent comme ils prononcent, ce n'est pas le cas en français.
La complexité de notre orthographe n'est elle pas une des raisons ( entre autres ) des retards scolaires chez nous ...et de la désaffection mondiale pour notre langue ?

Quand vous lisez, le cerveau retient l'orthographe de certains mots, surtout quand ces derniers sont répétés. Je parle de livres, pas de BD. Or, aujourd'hui, pour la plupart d'entre nous, les écrans et les liseuses ont remplacé les livres. Le problème est que le cerveau retient moins ce que vos yeux lisent.

Par ailleurs, faire un CV bourré de fautes est, de nos jours, inacceptable car internet permet d'éviter cela. Les CV étant rédigé via un pc, les correcteurs orthographiques existent. Il ne faut pas oublier que l'employé, selon le poste qu'il occupera, est amené à échanger avec des clients extérieurs. Il représente en quelque sorte l'image de l'entreprise.

Ne serait-il pas temps de mener une offensive de simplification ?

[Patchouli38]

Quand vous lisez, le cerveau retient l'orthographe de certains mots, surtout quand ces derniers sont répétés. Je parle de livres, pas de BD. Or, aujourd'hui, pour la plupart d'entre nous, les écrans et les liseuses ont remplacé les livres. Le problème est que le cerveau retient moins ce que vos yeux lisent.

Par ailleurs, faire un CV bourré de fautes est, de nos jours, inacceptable car internet permet d'éviter cela. Les CV étant rédigé via un pc, les correcteurs orthographiques existent. Il ne faut pas oublier que l'employé, selon le poste qu'il occupera, est amené à échanger avec des clients extérieurs. Il représente en quelque sorte l'image de l'entreprise.

Ne serait-il pas temps de mener une offensive de simplification ?

Je me souviens, lorsque ma fille était en primaire ou en 6ème, je ne m'en souviens plus, je l'aidais à faire ses devoirs. Un soir, elle avait un exercice de grammaire à faire et avait quelques soucis de compréhension. Donc, je récupère son exercice et la leçon faite le jour-même à l'école. J'avais mis 30 minutes à comprendre la leçon. Et bien oui, cela parlait de l'adjectif épithète, baptisé sous un autre nom. Et oui, l'adjectif épithète ne s'appelait plus "adjectif épithète" mais avait un nouveau nom. Faudra m'expliquer l'utilité de ce changement. Pourtant, la conjugaison et le français en général n'avaientt pas de secret pour moi, mais là, j'ai trébuché sur quelque chose baptisé sous un autre quelque chose.

La pégagogie joue également un très grand rôle. Les élèves ont, chacun leur propre faculté de compréhension. Une pédagogie peut être adapté à l'un mais pas à l'autre.
Pourquoi simplifier la langue française ? Alors, dans ce cas-là, simplifons aussi les mathématiques, l'histoire, etc.

[papibilou]

Il suffit de consulter une grammaire comme celle de Grevisse pour s'apercevoir que le français c'est une règle avec une multitude d'exceptions et de particularités issues de l'histoire.
Donnez moi la règle concernant l'accord de " ci-joint".
Et je ne parle pas du trait d'union ou du participe passé.
Or, non seulement l'orthographe n'est pas un signe d'intelligence mais elle bloque certains élèves qui mériteraient mieux. Donc simplifier, et passer plus de temps sur les savoirs élémentaires lire écrire et compter et oublier les langues vivantes 1 et 2 car on imagine mal un élève apprenant l'anglais alors qu'il ne sait pas bien lire ni écrire.

[Fonck1]

l'orthographe est une méthode qui consiste à parler avec précision, et effectivement, ça n'a rien à voir avec l'intelligence.
si on regarde les "détails" effectivement c'est pénible.

mais dans les faits, les mots en un sens :

Il la longeait / il l'allongeait

si vous êtes une buse en orthographe, vous changez le sens.

d'ailleurs, le français est la langue de la diplomatie car très précise.

[Mesoke]

Il me semble que "ci-joint" est invariable s'il est placé en début de phrase ("Ci-joint plein d'images") mais s'accorde en milieu de phrase ("Veuillez trouver les images ci-jointes"). J'espère, vu c'est comme ça que je l'utilise pour joindre quotidiennement des fichiers dans mon travail

Sinon l'écriture française a évolué n'importe comment dans le temps, sans règle, avec chacun qui faisait à sa sauce. Et quand elle a commencé à être standardisée, ça l'a été par des pseudo-savants élitistes qui ont décidé d'ajouter plein de règles compliquées pour rendre le tout plus pseudo-savant et compliqué pour le pégu de base qui essaierait de l'apprendre. Genre ils ont inventé la généralisation des "k" et les "ph" pour les noms d'origine grecque par exemple, sans autre raison que ça fait class.

Le problème du français et de ses exception, c'est que la langue n'a pas été standardisée par des gens pragmatiques qui l'auraient rendue simple, mais par des gens élitistes qui l'ont inutilement complexifiée. Alors qu'à la base genre au moyen-âge les sons étaient généralement retranscrits de manière à moitié phonétique et simple.


Sinon je viens de découvrir une explication à l'accord des participes passés avec avoir (qui ne s'accordent que si le complément d'objet est avant le verbe) : à la base les textes étaient copiés par des moines ou autres scribes à qui on dictait les textes, et si le COD est avant le verbe alors ils le connaissait au moment d'écrire le verbe. Alors que s'il est après le verbe on n'accordait pas le participe le temps d'arriver au COD, et souvent on n'avait plus la place de rajouter un accord (les lettres étant souvent très serrées à l'époque, voire sans espace), ou on avait oublié qu'il y avait un verbe à accorder. Car le COD peut arriver par rapport au verbe après pleeeeeeiiiiiin de descriptions annexes.

[Mesoke]

l'orthographe est une méthode qui consiste à parler avec précision, et effectivement, ça n'a rien à voir avec l'intelligence.
si on regarde les "détails" effectivement c'est pénible.

mais dans les faits, les mots en un sens :

Il la longeait / il l'allongeait

si vous êtes une buse en orthographe, vous changez le sens.

d'ailleurs, le français est la langue de la diplomatie car très précise.

Le français était la langue de la diplomatie car elle était la langue majoritaire dans le monde au XIXe siècle. Mais elle ne l'était pas pour sa simplicité d'écriture, juste pour sa large diffusion. Tout comme la langue de la diplomatie est-européenne était l'allemand, ou largement l'anglais de nos jours. Tout comme le français n'est la langue des JO que parce que les JO modernes ont été fondés par un français.

[lepicard]

l'orthographe est une méthode qui consiste à parler avec précision, et effectivement, ça n'a rien à voir avec l'intelligence.
si on regarde les "détails" effectivement c'est pénible.

mais dans les faits, les mots en un sens :

Il la longeait / il l'allongeait

si vous êtes une buse en orthographe, vous changez le sens.

d'ailleurs, le français est la langue de la diplomatie car très précise.

que dire de ces langues asiatiques avec une orthographe bien plus complexe que nos 26 lettres ,,, pas de place pour " l'à -peu- près", l'assiduité et la rigueur sont de mise
en terme de classement , ceci peut expliquer cela

[Fonck1]

l'orthographe est une méthode qui consiste à parler avec précision, et effectivement, ça n'a rien à voir avec l'intelligence.
si on regarde les "détails" effectivement c'est pénible.

mais dans les faits, les mots en un sens :

Il la longeait / il l'allongeait

si vous êtes une buse en orthographe, vous changez le sens.

d'ailleurs, le français est la langue de la diplomatie car très précise.

Le français était la langue de la diplomatie car elle était la langue majoritaire dans le monde au XIXe siècle. Mais elle ne l'était pas pour sa simplicité d'écriture, juste pour sa large diffusion. Tout comme la langue de la diplomatie est-européenne était l'allemand, ou largement l'anglais de nos jours. Tout comme le français n'est la langue des JO que parce que les JO modernes ont été fondés par un français.

à priori, ce serait à cause du Latin.
mais bon, je trouve le français plus précis que l'anglais, qui a pourtant plus de mots.

[papibilou]

Le français était la langue de la diplomatie car elle était la langue majoritaire dans le monde au XIXe siècle. Mais elle ne l'était pas pour sa simplicité d'écriture, juste pour sa large diffusion. Tout comme la langue de la diplomatie est-européenne était l'allemand, ou largement l'anglais de nos jours. Tout comme le français n'est la langue des JO que parce que les JO modernes ont été fondés par un français.

à priori, ce serait à cause du Latin.
mais bon, je trouve le français plus précis que l'anglais, qui a pourtant plus de mots.

l'anglais peut être plus précis dans certains cas. Par exemple pour politique vous avez politics ou policy.
Ce qui est compliqué en anglais est l'orthographe qui ne ressemble en rien à la prononciation. J'avais l'habitude de dire à mes élèves que les anglais écrivaient élastique et prononçaient caoutchouc. Tout le monde connait le mot " one" mais le mot " wan" ( blême) se prononce de la même manière.
Mais pas de genre en anglais. Ça ça simplifie.

[lepicard]

à priori, ce serait à cause du Latin.
mais bon, je trouve le français plus précis que l'anglais, qui a pourtant plus de mots.

l'anglais peut être plus précis dans certains cas. Par exemple pour politique vous avez politics ou policy.
Ce qui est compliqué en anglais est l'orthographe qui ne ressemble en rien à la prononciation. J'avais l'habitude de dire à mes élèves que les anglais écrivaient élastique et prononçaient caoutchouc. Tout le monde connait le mot " one" mais le mot " wan" ( blême) se prononce de la même manière.
Mais pas de genre en anglais. Ça ça simplifie.

l'anglais n'est pas plus compliqué ,ni plus simple ,,,, il suffit d'apprendre le vocabulaire ,,,, évidement ,comme la guitare , ça se bosse ,ça se cultive
nota : bosser ,, c'est une incongruité ,,,, tout est dit