Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

[sofasurfer]

Dernier message de la page précédente :

Une remarque toutefois : il arrive parfois que les dirigeants israéliens les plus extrémistes usent et abusent de ce fameux complexe de Massada pour justifier de nombreuses attaques dites "préventives" de tous ordres en Syrie, ou au Liban et même en Iran. En violant les espaces aériens de ces pays et, parfois même avec la complicité de pays qui les contrôlent : je pense à la Russie qui contrôle l'espace aérien de la Syrie et y laisse les avions israéliens bombarder régulièrement des positions du Hezbollah.

Certes, on peut dire que "la meilleure défense c'est l'attaque", même si c'est parfois en violation de certains règles internationales, mais ces initiatives bellicistes hors sol récurrentes peuvent générer des risques d'extensions de nouveaux conflits au Proche-Orient. Et ce qui se passe actuellement en Mer Rouge le prouve en entravant 40 % de la navigation internationale marchande.

En fait, Israël est animé par deux choses : oui, ce complexe de l'encerclement qui remonte à des siècles et dont il peut user et abuser, légitimement parfois, cyniquement dans d'autres cas.

Mais, depuis sa création en 48, Israël est aussi animé par une sorte d'hubris - une hubris animée par le sentiment d'une impunité totale nourrie par la Shoah et- désormais, mieux que la Shoah que les médias occidentaux ne cessent de traiter en boucle depuis des décennies, mieux que la Shoah donc parce que tout récent : les massacres du 7 octobre par le Hamas.

Une hubris, une ivresse de sa toute puissance et de ses pouvoirs face à des adversaires qui ne lui arrivent manifestement pas à la cheville.

Une hubris lui permettant tous les paris et toutes les audaces avec la bénédiction tacite d'une partie de la communauté internationale, regardant momentanément ailleurs ou exprimant des récriminations de pure forme quand Israël semble vraiment dépasser les bornes.

Oui, mais : on sait ce que c'est que l'hubris, ce sentiment de démesure de soi-même. On sait aussi à quoi l'hubris peut mener, et pas que dans la légende : la destruction et l'anéantissement de soi-même. Ce qui ramène à l'histoire tragique du peuple hébreu et des différents sorts tragiques de son état.

Pour en revenir à la situation présente, il est clair que le 7 octobre peut constituer une occasion unique pour Israël. Une occasion dont ce pays a toujours rêvé : la question taboue du fameux "transfert" qui préoccupait déjà les responsables sionistes (dont Ben Gourion) bien avant la création d'Israël, d'ailleurs.

Pourtant, déjà, les sionistes de l'époque en envisageaient les répercussions négatives possibles au niveau international, ce qui les faisait hésiter. Et on peut légitimement penser que les dirigeants actuels se tâtent eux aussi, parce que le défi est vraiment énorme, d'éjecter comme ça plus d'un million de Palestiniens tandis que le monde entier les observe. La "rue arabe" notamment. Et pas que la "rue arabe" des pays arabes. Mais celle des pays européens aussi, avec ses millions de citoyens de confession musulmane.

Même au moment de la guerre de 48, Israël,- en dépit de nombreuses massacres à l' encontre de civils palestiniens qui sont désormais bien sourcés- Israël n'est pas arrivé à faire fuir toute la population arabe de Palestine.

Dans une sorte de pré-science Ben Gourion le savait déjà que jamais Israël ne parviendrait à chasser tous les Arabes de Palestine. "Ou alors, écrivait-il judicieusement, il faudrait le faire AVANT la création d'Israël" :

" Nous devons obtenir maintenant l'évacuation des Arabes de la vallée du Jezréel, et, si, tel n'est pas le cas, il est possible que nous ne l'obtenions jamais. Si nous ne parvenons pas à enlever les Arabes de nos communautés... ce ne sera pas faisable facilement et ce sera peut-être même infaisable une fois l'état juif établi." Alors les droits des minorités seront nécessairement garantis et le monde entier qui nous est hostile aura l'oeil fixé sur notre comportement vis-à-vis de nos minorités. Ceci doit être fait maintenant."
(Journal de Ben Gourion, 12 Juillet 1937/ cité par Benny Morris)

Mon point de vue est que, même aujourd'hui, même avec le prétexte du 7 Octobre, Israël n'arrivera jamais à réaliser cette utopie : le transfert de tous les Palestiniens hors d'Israël.

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

Une mauvaise conscience de même nature que celle qui anime une bonne partie de l'Europe occidentale depuis la Shoah.

Une Europe qui n'a jamais su protéger durablement ses Juifs. Et qui pardonne tout d'avance à Israël.

Les EU ne lacheront jamais Israël.Les pays arabes le savent et Netanyahu mieux que personne.

Jamais? Si les USA trouvent un allié plus fiable qu'Israël dans la région, ils lâcheront ce pays sans aucun remord. La diplomatie nous fait croire qu'il s'agit d'une alliance "éternelle", mais en réalité c'est juste du donnant donnant, si les USA s'en trouvent perdants le soutien s'arrêtera aussi sec...

[sofasurfer]

Voilà, nous y sommes... peut-être (car à confirmer quand même) :

"L'Égypte pourrait permettre le déplacement de la population gazaouie dans le Sinaï (médias)

La zone, qui devrait être prête d'ici une dizaine de jours, serait une façon pour l'Egypte de concentrer la vague migratoire"

"Les travaux de construction observés dans le Sinaï le long de la frontière avec Gaza et le périmètre de sécurité autour d'une étendue de terre déterminée sont des signes sérieux indiquant que l'Egypte pourrait se préparer à accepter, et à permettre le déplacement de la population de Gaza vers le Sinaï, en coordination avec Israël et les Etats-Unis", a publié Mohamed Sabry, journaliste-blogueur sur X (ex-Twitter).
Video poster

https://www.i24news.tv/fr/actu/internat ... nai-medias

Bin ouais, l’Égypte a probablement dû recevoir des garanties et des compensations financières pour accepter de recevoir provisoirement des camps de réfugiés palestiniens sur son territoire.

De toutes façons l’Égypte n'avait pas le choix, le droit international l'oblige à recevoir les réfugiés qui fuient les combats.

C'est une bonne nouvelle pour la population de Gaza qui sera en totale sécurité et qui pourra bénéficier de l'aide humanitaire sur place, sans qu'elle soit volée par les terroristes islamiques palestiniens du hamas.

Par contre, c'est un coup de poignard dans le dos des terroristes palestiniens du hamas qui comptaient se servir de la population de Gaza comme boucliers humains.

Ça sent un peu le sapin pour le hamas.

C'est le plan de Nethanyaou, exfiltrer la population gazaouie en Egypte et en faire des réfugiés ad vitam aeternam en Egypte afin de s'accaparer la bande de Gaza. C'est pourquoi Israël propose plusieurs milliards de dollar a Al Sissi, qui a besoin d'argent frais pour construire la nouvelle Caire, afin de le persuader dans ce sens. Et vu ce que els ggazaouis se prennent sur laggle actuellement, ils accepteront pur sauver leur peau.

Il n'est même pas exclu de procéder de la même manière coté Cisjordanie, de manière à envoyer les palestiniens en Jordanie contre de l'argent.

Cela a un nom : la déportation de civils. Encore une raison pour rompre els relations diplomatiques avec Israël!

[Relax]

Mais pas les palestiniens qui sont apparus beaucoup plus tard.

C’est les même, juifs et habitants de la Palestine arabes ont de gênes croisées depuis la nuit des temps.

La politique c'est pas une question de gènes, sauf pour les racistes et les suprémacistes.
Les juifs et les arabes n'ont pas la même culture ni la même histoire, ils n'ont pas les mêmes valeurs, la même langue, la même religion etc.

Ces 2 peuples différents voire opposés ne veulent ou ne peuvent manifestement pas cohabiter pacifiquement.

Qu'à cela ne tienne, quand on ne s'entend pas chacun chez soi, c'est toujours mieux que de se taper sur le groin.

[Fonck1]

C’est les même, juifs et habitants de la Palestine arabes ont de gênes croisées depuis la nuit des temps.

La politique c'est pas une question de gènes, sauf pour les racistes et les suprémacistes.
Les juifs et les arabes n'ont pas la même culture ni la même histoire, ils n'ont pas les mêmes valeurs, la même langue, la même religion etc.

Ces 2 peuples différents voire opposés ne veulent ou ne peuvent manifestement pas cohabiter pacifiquement.

Qu'à cela ne tienne, quand on ne s'entend pas chacun chez soi, c'est toujours mieux que de se taper sur le groin.

c'est là où l'on voit ta méconnaissance, parce que ce n'est pas l'histoire, ni même la culture, ni même les valeurs (question de morale) et ni même quoi que ce soit d'autres qui définissent des frontières, c'est juste le fait qu'ils y vivent depuis la nuit des temps, et en cela, les analyses adn de cette région ont démontrés que juifs et arabes ont des gènes croisées depuis des siècles.
c'est les types comme toi, le hamas, ou les sionistes qui alimentent la haine depuis 80 ans...les peuples eux vivaient en bonne harmonie si personne leur piquait leurs terres; et que le jeu était égalitaire.

[sofasurfer]

C’est les même, juifs et habitants de la Palestine arabes ont de gênes croisées depuis la nuit des temps.

La politique c'est pas une question de gènes, sauf pour les racistes et les suprémacistes.
Les juifs et les arabes n'ont pas la même culture ni la même histoire, ils n'ont pas les mêmes valeurs, la même langue, la même religion etc.

Ces 2 peuples différents voire opposés ne veulent ou ne peuvent manifestement pas cohabiter pacifiquement.

Qu'à cela ne tienne, quand on ne s'entend pas chacun chez soi, c'est toujours mieux que de se taper sur le groin.

Jusqu'en 1920, Les populations cohabitaient pacifiquement en Palestine mandataire, il y avait de nombreux juifs , surtout a Jerusalem. Les premiers sionistes ont foutu le bordel, ont persécuté des populations arabes, ont même perpétré des attentats . C'est bien le neo sionisme apporté par des militants étrangers, qui ont utilisé les mêmes méthodes que le Hamas aujourd'hui, qui est a l'origine de la cohabitation difficile, il ne faut pas tout mélanger!

[Relax]

Après ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est plutôt les palestiniens qui seront frappés d’indignité historique comme les allemands avec les crimes nazi, tu crois pas ?

Perso, je pense qu'après la destruction du hamas, beaucoup de palestiniens abandonneront leurs aspirations illusoires à un état et accepteront la réalité politique telle qu'elle est.
Combien de générations de palestiniens sacrifiées pour le mythe d'un état virtuel qu'ils n'ont jamais eu et qu'ils n'auront jamais ?
Cela en valait-il la peine, on peut se poser la question.


Il existe parmi les palestiniens des courants d'idées qui ne remettent pas en cause la légitimité d'Israël et qui prônent une coexistence pacifique qui favorisera le développement de tout le monde.

Lorsque ces courants d'idées seront majoritaires et exerceront le pouvoir au nom des palestiniens, la paix sera possible.
Avec la génération au pouvoir au Gaza et à Ramallah, elle ne l'est pas.

On ne détruit pas des idées, excepté shoahiser le peuple palestinien comme le souhaite certains responsables politiques israéliens.

Effectivement on ne détruit pas des idées.
Dans le cas de la guerre de Gaza, l'objectif affiché est de détruire le hamas qui possédait les moyens politiques, militaires, humains, financiers et organisationnels pour mettre en œuvre ses idées.

On ne détruit pas les idées, mais on peut détruire les organisations qui les propagent et les mettent en œuvre.
C'est en cours, Israël détruit le hamas.

Et cela ne va pas aller dans le sens de la paix vu le nombre d'orphelins et de freres/soeurs tués actuellement a Gaza. C'est une véritable fabrique a terroristes, un 7/10 bis est rendu tout a fait possible avec ces bombardements sur les populations civiles.

Avec quels moyens ?
Certains palestiniens auront probablement des désirs de vengeance, d'autres voudront recommencer une nouvelle vie ailleurs et chasser de leur esprit le mythe de la fripalestine qui a leur a causé tant de souffrances.

Mais sans organisation terroriste, sans moyen humain, financier, militaire, logistique, sans l'appui politique d'une puissance régionale, les velléités de vengeance n'iront pas bien loin.

C'est pourquoi nous devons nous désavouer de cette politique qui ne sert aucunement l'intérêt des populations de la région...

Les intérêts politiques des populations de la région sont contradictoires, il est impossible de les satisfaire tous en même temps.
Y'a forcément des gagnants et des perdants.

Chaque acteur du conflit sert ses intérêts : Israël défend les intérêts de sa population, le hamas et le hezbollah servent plus les intérêts de l'Iran que ceux des populations de Gaza et du Liban, l’Égypte sert ses intérêts qui ne sont pas très éloignés de ceux d'Israël et des USA.

La France aussi sert ses intérêts et tente de conserver ses bonnes relations avec le monde arabe et avec Israël tout en ne donnant pas trop l'impression de soutenir les terroristes du hamas ...

Mais la diplomatie française se contente souvent de demander un cessez-le-feu sans le conditionner à la libération des otages, du coup ça fait le jeu du hamas à l'insu de son plein gré ....

[Relax]

Bin ouais, l’Égypte a probablement dû recevoir des garanties et des compensations financières pour accepter de recevoir provisoirement des camps de réfugiés palestiniens sur son territoire.

De toutes façons l’Égypte n'avait pas le choix, le droit international l'oblige à recevoir les réfugiés qui fuient les combats.

C'est une bonne nouvelle pour la population de Gaza qui sera en totale sécurité et qui pourra bénéficier de l'aide humanitaire sur place, sans qu'elle soit volée par les terroristes islamiques palestiniens du hamas.

Par contre, c'est un coup de poignard dans le dos des terroristes palestiniens du hamas qui comptaient se servir de la population de Gaza comme boucliers humains.

Ça sent un peu le sapin pour le hamas.

C'est le plan de Nethanyaou, exfiltrer la population gazaouie en Egypte et en faire des réfugiés ad vitam aeternam en Egypte afin de s'accaparer la bande de Gaza.

On n'est pas dans le secret des négociations, mais il n'est pas dans l'intérêt de l’Égypte ni celui d'Israël que les réfugiés palestiniens de Gaza s'incrustent dans le Sinaï où ils pourraient s'organiser politiquement.
Je pense plutôt qu'ils seront dispersés dans différents pays arabes où ils s'intégreront à la population au fil des générations.

C'est pourquoi Israël propose plusieurs milliards de dollar a Al Sissi, qui a besoin d'argent frais pour construire la nouvelle Caire, afin de le persuader dans ce sens. Et vu ce que els ggazaouis se prennent sur laggle actuellement, ils accepteront pur sauver leur peau.

Effectivement, les habitants de Gaza n'auront pas d'autre choix que de rejoindre les camps de réfugiés dans le Sinaï, ne serait-ce que pour bénéficier de l'aide humanitaire.

Il n'est même pas exclu de procéder de la même manière coté Cisjordanie, de manière à envoyer les palestiniens en Jordanie contre de l'argent.

Cela a un nom : la déportation de civils. Encore une raison pour rompre els relations diplomatiques avec Israël!

Contrairement à Gaza, Israël exerce un certain contrôle en Judée Samarie, la situation est différente.
Mais avec la destruction du hamas et l'exil d'une partie importante de la population de Gaza, la cause palestinienne sera considérablement affaiblie, voire moribonde.

Je suis convaincu qu'à terme ça contribuera à améliorer la stabilité régionale et que ça conduira à la paix.

[Relax]

La politique c'est pas une question de gènes, sauf pour les racistes et les suprémacistes.
Les juifs et les arabes n'ont pas la même culture ni la même histoire, ils n'ont pas les mêmes valeurs, la même langue, la même religion etc.

Ces 2 peuples différents voire opposés ne veulent ou ne peuvent manifestement pas cohabiter pacifiquement.

Qu'à cela ne tienne, quand on ne s'entend pas chacun chez soi, c'est toujours mieux que de se taper sur le groin.

Jusqu'en 1920, Les populations cohabitaient pacifiquement en Palestine mandataire, il y avait de nombreux juifs , surtout a Jerusalem. Les premiers sionistes ont foutu le bordel, ont persécuté des populations arabes, ont même perpétré des attentats . C'est bien le neo sionisme apporté par des militants étrangers, qui ont utilisé les mêmes méthodes que le Hamas aujourd'hui, qui est a l'origine de la cohabitation difficile, il ne faut pas tout mélanger!

On ne réécrit pas l'histoire, les ottomans ont été vaincus lors de la 1er GM mondiale, leur empire a été redistribué par les vainqueurs aux peuples locaux, souvent constitués de tribus et de clans qui ne s'entendaient pas forcément ...
Tout est inscrit dans le traité de Sèvres de 1920, je te recommande sa lecture, c'est une leçon d'histoire et de droit international, ça permet de mieux comprendre la situation actuelle.

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm

La situation actuelle, c'est les palestiniens qui revendiquent un état qu'ils n'ont jamais eu, sur le territoire de l'état d'Israël qui ne veut pas en entendre parler.
Ce qui est à l'origine du conflit, c'est les revendications nationales palestiniennes.
Compte tenu du rapport de forces et du droit international très favorables à Israël, les revendications palestiniennes n'aboutiront jamais.

Les palestiniens doivent avoir l'humilité de reconnaitre leur défaite sinon ils ne pourront pas s'en sortir.

[Once]

Encore une fois, pas dans le cas de la résolution 181 du 29 novembre 1947 qui valida la création de deux états en Palestine avec des frontières définies.

La résolution 181 de 1947 a été rejetée par les arabes. tu dois respecter leur choix.
On ne peut pas réécrire l'histoire.

Ce n'est pas le sujet et vous ne répondez pas à la question que je me permets de reprendre ici :

"C'est à une résolution de l'ONU qu'Israël doit la création de son état en 1947 avec des frontières définies : pouvez-vous contester cela ?"

Je voulais simplement attirer votre attention sur ce fait : l'état d'Israël doit son existence à une simple résolution de l'ONU. La seule décision de l'ONU à ma connaissance ayant été à l'origine de la création d' un nouvel état (de deux, en fait).

Or Israël, qui doit le principe même de sa création à l’ONU, a délibérément ignoré par la suite bon nombre de résolutions de l’ONU au prétexte qu’elles n’étaient pas contraignantes et parce que cela l’arrangeait de les ignorer.

Un seul exemple :

« La question de la colonisation des territoires palestiniens, à savoir la Cisjordanie et la bande de Gaza, par l'État hébreu a été évoquée dès 1979 par le Conseil de sécurité. Dans sa résolution 446, le Conseil qualifie Israël de « puissance occupante » et « considère que la politique et les pratiques israéliennes consistant à établir des colonies de peuplement dans les territoires palestiniens et autres territoires arabes occupés depuis 1967 n'ont aucune validité en droit et font gravement obstacle à l'instauration d'une paix générale, juste et durable au Moyen-Orient ». Le texte ne sera jamais respecté par l'État hébreu. Le Conseil dénonce à plusieurs reprises les violences exercées par les forces israéliennes à l'égard des Palestiniens et leur expulsion des territoires occupés. »

https://www.lorientlejour.com/article/1 ... tions.html

Peut-être que si Israël avait respecté certaines de ces résolutions, les choses auraient évolué autrement au Proche-Orient ?

Mais ça a quand même été incroyable d’entendre Netanyaou qualifier en 2017 l’ONU de « maison des mensonges » alors que c’est l’ONU qui aura décidé de la création d’Israël !

Je pense qu’il est bon de mettre parfois certaines choses en perspective et d’essayer de prendre un peu de recul sur elles, loin de la propagande clairement sioniste dont vous vous réclamez et que vous assumez parfaitement dans ce qui n'est ici qu'un simple forum de discussions : discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058561578

Définition de propagande : ensemble de techniques de persuasion mises en œuvre pour propager, par tous les moyens disponibles, une opinion ou une idéologie. Ces techniques sont exercées sur une population afin de l'influencer, voire de l'endoctriner. Elle se caractérise par une manipulation mentale qui mélange sciemment l’information et l’opinion, afin d'éliminer le pluralisme des points de vue et d'empêcher l'exercice de l'esprit critique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande

[Bertrand]

Définition de propagande : ensemble de techniques de persuasion mises en œuvre pour propager, par tous les moyens disponibles, une opinion ou une idéologie. Ces techniques sont exercées sur une population afin de l'influencer, voire de l'endoctriner. Elle se caractérise par une manipulation mentale qui mélange sciemment l’information et l’opinion, afin d'éliminer le pluralisme des points de vue et d'empêcher l'exercice de l'esprit critique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande

Mais laissez tomber Monsieur Once, je ne commente pas vos idées sur le problème du conflit israélo-palestinien, mais par contre sachez que quand vous vous adressez à Relax c'est inutile en réalité d'argumenter aussi finement et pertinemment possible.

Relax est fondamentalement raciste. Sur le plan humain peut-être pas mais sur le plan idéologique totalement. Pour lui l'Islam est non seulement à combattre mais même à éradiquer de la planète.
Un bon pays musulman pour lui c'est un pays musulman qui n'est pas musulman. Et encore même pas puisque il adopte la même ligne avec des pays arabes laïques comme la Libye, l'Irak ou la Syrie.
Quand bien même le directeur de la CIA en personne lui dirait qu'il va trop loin dans son "combat" contre les arabes il ne l'écouterait pas.

[Relax]

La résolution 181 de 1947 a été rejetée par les arabes. tu dois respecter leur choix.
On ne peut pas réécrire l'histoire.

Ce n'est pas le sujet et vous ne répondez pas à la question que je me permets de reprendre ici :

"C'est à une résolution de l'ONU qu'Israël doit la création de son état en 1947 avec des frontières définies : pouvez-vous contester cela ?"

L'idée de base c'est que les résolutions de l'ONU ne sont pas du droit international, ce sont des résolutions comme leur nom l'indique, elles n'ont aucun caractère contraignant.
Tout en découle.

Peut-être que si Israël avait respecté certaines de ces résolutions, les choses auraient évolué autrement au Proche-Orient ?

Tu dois apprendre à résister à la douce tentation de réécrire l'histoire.
La réalité est ce qu'elle est, on peut pas la refaire selon les désirs de chacun.

Mais ça a quand même été incroyable d’entendre Netanyaou qualifier en 2017 l’ONU de « maison des mensonges » alors que c’est l’ONU qui aura décidé de la création d’Israël !

Essaie de te détendre un peu.

Je pense qu’il est bon de mettre parfois certaines choses en perspective et d’essayer de prendre un peu de recul sur elles, loin de la propagande clairement sioniste dont vous vous réclamez et que vous assumez parfaitement dans ce qui n'est ici qu'un simple forum de discussions : discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058561578

Définition de propagande : ensemble de techniques de persuasion mises en œuvre pour propager, par tous les moyens disponibles, une opinion ou une idéologie. Ces techniques sont exercées sur une population afin de l'influencer, voire de l'endoctriner. Elle se caractérise par une manipulation mentale qui mélange sciemment l’information et l’opinion, afin d'éliminer le pluralisme des points de vue et d'empêcher l'exercice de l'esprit critique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande

Bin justement, il faut exercer ton esprit critique c'est l'objet-même du débat.

L'objectivité ça n'existe pas, je soutiens Israël, tu soutiens les palestiniens, chacun soutient qui il veut.

Prenons un exemple précis : nous avons évoqué la construction par l’Égypte de camps pour d'éventuels futurs réfugiés gazaouis.
Tu trouves que c'est pas une bonne chose parce que ça va inciter la population a quitter Gaza.
Perso je trouve que c'est une bonne chose parce que ça permettra à la population d'être en sécurité et de bénéficier de l'aide humanitaire pendant les combats.

Chacun a son point de vue, je trouve que le tien ne prend pas assez en compte des intérêts vitaux immédiats des palestiniens de Gaza.

[Relax]

Définition de propagande : ensemble de techniques de persuasion mises en œuvre pour propager, par tous les moyens disponibles, une opinion ou une idéologie. Ces techniques sont exercées sur une population afin de l'influencer, voire de l'endoctriner. Elle se caractérise par une manipulation mentale qui mélange sciemment l’information et l’opinion, afin d'éliminer le pluralisme des points de vue et d'empêcher l'exercice de l'esprit critique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande

Mais laissez tomber Monsieur Once, je ne commente pas vos idées sur le problème du conflit israélo-palestinien, mais par contre sachez que quand vous vous adressez à Relax c'est inutile en réalité d'argumenter aussi finement et pertinemment possible.

Relax est fondamentalement raciste. Sur le plan humain peut-être pas mais sur le plan idéologique totalement. Pour lui l'Islam est non seulement à combattre mais même à éradiquer de la planète.
Un bon pays musulman pour lui c'est un pays musulman qui n'est pas musulman. Et encore même pas puisque il adopte la même ligne avec des pays arabes laïques comme la Libye, l'Irak ou la Syrie.
Quand bien même le directeur de la CIA en personne lui dirait qu'il va trop loin dans son "combat" contre les arabes il ne l'écouterait pas.

L'islam c'est pas le sujet, et Relax non plus.

Le sujet c'est est-ce que les démocraties occidentales vont réussir à faire pression sur Israël pour le dissuader de lancer la bataille de Rafah ?
Personne n'en sait rien, d'un coté Netanyahu dit que rien ne l'arrêtera, l’Égypte construit des camps de réfugiés au sud de Gaza.
Et en même temps le Qatar et le hamas subissent beaucoup de pressions et des négociations ont lieu au Caire.

C'est très incertain, qu'est-ce que tu en penses ?

[sofasurfer]

La politique c'est pas une question de gènes, sauf pour les racistes et les suprémacistes.
Les juifs et les arabes n'ont pas la même culture ni la même histoire, ils n'ont pas les mêmes valeurs, la même langue, la même religion etc.

Ces 2 peuples différents voire opposés ne veulent ou ne peuvent manifestement pas cohabiter pacifiquement.

Qu'à cela ne tienne, quand on ne s'entend pas chacun chez soi, c'est toujours mieux que de se taper sur le groin.

c'est là où l'on voit ta méconnaissance, parce que ce n'est pas l'histoire, ni même la culture, ni même les valeurs (question de morale) et ni même quoi que ce soit d'autres qui définissent des frontières, c'est juste le fait qu'ils y vivent depuis la nuit des temps, et en cela, les analyses adn de cette région ont démontrés que juifs et arabes ont des gènes croisées depuis des siècles.
c'est les types comme toi, le hamas, ou les sionistes qui alimentent la haine depuis 80 ans...les peuples eux vivaient en bonne harmonie si personne leur piquait leurs terres; et que le jeu était égalitaire.

Evidemment, tout ceci c'est uniquement lié a des positions idéologiques : des individus ont estimé qu'un territoire leur revenait de droit et ont débarqué pour en chasser les habitants en utilisant des méthodes terroristes ( comme le Hamas en fait). Tout vient de la. Donc ces populations persécutées ne peuvent accepter idéologiquement un partage du territoire sur fond conflictuel, c'est évident.

Donc forcément sans changement idéologique de part et d'autre, ca ne peut pas avancer...

[Fonck1]

c'est là où l'on voit ta méconnaissance, parce que ce n'est pas l'histoire, ni même la culture, ni même les valeurs (question de morale) et ni même quoi que ce soit d'autres qui définissent des frontières, c'est juste le fait qu'ils y vivent depuis la nuit des temps, et en cela, les analyses adn de cette région ont démontrés que juifs et arabes ont des gènes croisées depuis des siècles.
c'est les types comme toi, le hamas, ou les sionistes qui alimentent la haine depuis 80 ans...les peuples eux vivaient en bonne harmonie si personne leur piquait leurs terres; et que le jeu était égalitaire.

Evidemment, tout ceci c'est uniquement lié a des positions idéologiques : des individus ont estimé qu'un territoire leur revenait de droit et ont débarqué pour en chasser les habitants en utilisant des méthodes terroristes ( comme le Hamas en fait). Tout vient de la. Donc ces populations persécutées ne peuvent accepter idéologiquement un partage du territoire sur fond conflictuel, c'est évident.

Donc forcément sans changement idéologique de part et d'autre, ca ne peut pas avancer...

c'est tout à fait cela.
d'autant plus que l'analyse scientifique s'en est mêlée,

Génétique: plus de 70% des hommes juifs et arabes partagent des ancêtres paternels communs, selon une étude
https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/1 ... -une-etude

c'est donc bien la pourriture politique extrémiste qui joue sur les peurs qui est encore une fois, au cœur de tout cela.

[Relax]

c'est là où l'on voit ta méconnaissance, parce que ce n'est pas l'histoire, ni même la culture, ni même les valeurs (question de morale) et ni même quoi que ce soit d'autres qui définissent des frontières, c'est juste le fait qu'ils y vivent depuis la nuit des temps, et en cela, les analyses adn de cette région ont démontrés que juifs et arabes ont des gènes croisées depuis des siècles.
c'est les types comme toi, le hamas, ou les sionistes qui alimentent la haine depuis 80 ans...les peuples eux vivaient en bonne harmonie si personne leur piquait leurs terres; et que le jeu était égalitaire.

Evidemment, tout ceci c'est uniquement lié a des positions idéologiques : des individus ont estimé qu'un territoire leur revenait de droit

Les juifs n'ont rien estimé, ils ont exercé leur droit à un état en Palestine conformément au droit international inscrit à l'article 95 du traité de Sèvres de 1920.
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm

On ne refait pas l'histoire.

C'est quand même étonnant que dans un débat entre personnes de bonne compagnie, on en vient à se poser la question de savoir si le respect du droit est en option ou pas.

C'est une régression.

[Bertrand]

C'est très incertain, qu'est-ce que tu en penses ?

Honnêtement pas grand chose je suis pas renseigné sur le sujet.

Par contre je pense que quelle que soit la décision d'Israël, soit d'aller au bout de leur logique militaire répressive, soit de céder aux pressions internationales qui leur demandent de lever le pied, ça ne changera pas grand chose à la donne à l'arrivée à court et moyen terme.

C'est aussi pour cela que je préfèrerais sur le plan personnel qu'ils s'arrêtent le plus tôt possible. Quitte à être inefficaces, inutile de tuer encore davantage. Mais ce n'est qu'un avis.