Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

[Relax]

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L'ONU ne décide pas des frontières des états,

Inexact.

Par la résolution 181 du 29 novembre 1947, l'ONU fait voter à la majorité un plan de partage (assez inégal dès le départ) de la Palestine : environ 54 % du territoire pour les Juifs et 46 % pour les Arabes. ( Alors qu' au moment de ce plan de "partage", la population totale de Palestine est composée de deux tiers d’Arabes et d'un tiers de Juifs, soit dit en passant…)

Ce que je dis est rigoureusement exact !
L'ONU ne décide pas des frontières des états, les états fixent souverainement leurs frontières dans les traités internationaux.
Si tu savais le nombre de traités internationaux qui existent pour fixer les droits et les obligations des états, tu serais surpris, y'en a un paquet !
https://mjp.univ-perp.fr/traites/traitesintro.htm


Dans le cas de la résolution 181, il s'agissait d'un plan de partage qui a d'ailleurs été refusé par les arabes.
On ne réécrit pas l'histoire, elle est ce qu'elle est.

C'est la seule résolution de l'ONU à être à l'origine de la création d'états avec des frontières bien délimitées. (Une résolution qu'Israël s'est empressé d'accepter contrairement à toutes celles qu'il n'a pas respectées par la suite et dont la liste est très très longue : https://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775)

Les arabes ont refusé le plan de partage de 1947, tu dois apprendre à résister à la douce tentation de réécrire l'histoire.

Attention toutefois à ne pas inverser les rapports de force réels sur le terrain : depuis longtemps, ce ne sont pas les ennemis d'Israël qui ont la capacité de le détruire. Ce sont ceux qui invoquent sans cesse la destruction de l'état juif et qui brûlent son drapeau, qui auraient plutôt à craindre le pire pour eux.

Même s'ils n'en ont pas la capacité, c'est quand même l'Iran, le hamas et le hezbollah qui menacent de détruire Israël qu'ils nomment l'entité sioniste.

Le rapport des forces réelles sur le terrain était déjà favorable à Israël : en 48, total des forces arabes coalisées = 25.000 hommes. En décembre 48, Israël disposait de plus de 96.000 soldats sur le terrain. Puissance de feu d'Israël bien supérieure à celle de ses ennemis arabes mal organisés, mal commandés, mal renseignés et très divisés politiquement.

C'est la motivation des soldats qui rend l'armée israélienne invaincue.

personne n'éprouvera le besoin d'aller faire du tourisme en Israël avant longtemps, je crois. Ni pour beaucoup d'hommes d'affaires, d'aller y investir avant un bon moment.

Quoiqu'il se passe dans le futur, il y aura deux perdants. Et pas de vrai gagnant.

Tout dépendra de l'après guerre de Gaza, mais on peut raisonnablement supposer que les palestiniens ne seront plus en capacité d'agir et que la région connaitra une longue période de stabilité sécuritaire, faute de combattants

Sans soutien extérieur, la cause palestinienne s'éteindra et on peut imaginer que le moyen Orient entrera dans l'ère des accords d'Abraham.

[Once]

1) Israël bloque au port d’Ashdod de l’aide alimentaire destinée à Gaza

Les 1 049 conteneurs immobilisés sont destinés à nourrir les Gazaouis coincés autour de Rafah, menacés de famine.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

2) Là, le ton présidentiel devient un peu plus vindicatif : "Emmanuel Macron exhorte Nétanyahou à «cesser» les opérations et fustige le bilan «intolérable» à Gaza + «condamnation» française «de la politique de colonisation israélienne et appelé au démantèlement des avant-postes», appelant «à éviter toute mesure susceptible de conduire à une escalade incontrôlée à Jérusalem et en Cisjordanie».+ selon Emmanuel Macron toujours cité par l’Elysée, il est «impératif d’ouvrir le port d’Ashdod, une voie terrestre directe depuis la Jordanie et tous les points de passage» afin d’acheminer de l’aide pour le territoire palestinien. L’absence d’accès humanitaire est «injustifiable».

https://www.liberation.fr/international ... THUWP6FDE/

[Relax]

Les EU ne lacheront jamais Israël.

Pour le moment il n'en est pas question. Mais si la puissance des Etats-Unis devait grandement décliner dans le futur et si les Etats-Unis devaient lâcher Israël un jour, alors Israël serait certainement en très très mauvaise posture. En ce moment même, si les Etats-Unis devaient cessaient du jour au lendemain leurs permanentes livraisons de munitions, Israël n'aurait plus la capacité de bombarder Gaza quotidiennement comme elle le fait actuellement.

Bon, il y aurait l'UE qui pourrait quand même prendre le relais ?

Mais l'UE n'a pas les mêmes moyens que les E-U et c'est un fait : la puissance militaire et économique d' Israël dépend largement de son soutien à Israël. Et peut-être même sa capacité à continuer à exister en tant qu'état dans un environnement aussi hostile.

Israël et les USA sont liés par un solide partenariat stratégique fondé sur leurs intérêts réciproques bien compris, et si tu comptes sur une inversion de cette alliance pour sauver les palestiniens, tu risques d'être déçu.

Les palestiniens n'ont jamais été aussi isolés, le financement de l'UNRWA n'est plus assuré en mars, ils n'ont pas le temps d'attendre une révolution de l'ordre mondial, la nakba 2.0 c'est maintenant !

[latresne]

Les EU ne lacheront jamais Israël.

Pour le moment il n'en est pas question. Mais si la puissance des Etats-Unis devait grandement décliner dans le futur et si les Etats-Unis devaient lâcher Israël un jour, alors Israël serait certainement en très très mauvaise posture. En ce moment même, si les Etats-Unis devaient cessaient du jour au lendemain leurs permanentes livraisons de munitions, Israël n'aurait plus la capacité de bombarder Gaza quotidiennement comme elle le fait actuellement.

Bon, il y aurait l'UE qui pourrait quand même prendre le relais ?

Mais l'UE n'a pas les mêmes moyens que les E-U et c'est un fait : la puissance militaire et économique d' Israël dépend largement de son soutien à Israël. Et peut-être même sa capacité à continuer à exister en tant qu'état dans un environnement aussi hostile.

Oui ,Israël avec un parapluie comme les EU ,plus sa puissance nucléaire,les pays arabes sont condamnés à faire du "coup par coup" comme le tristement 7 octobre.
On revient à la case départ quand les pays arabes refusent en nov 47 le partage de la Palestine en 2 et Jérusalem international.

[Relax]

Oui ,Israël avec un parapluie comme les EU ,plus sa puissance nucléaire,les pays arabes sont condamnés à faire du "coup par coup" comme le tristement 7 octobre.
On revient à la case départ quand les pays arabes refusent en nov 47 le partage de la Palestine en 2 et Jérusalem international.

En l'occurrence, les pays arabes n'ont pas bougé, c'est les iraniens ( qui sont perses et non pas arabes ) qui instrumentalisent le hamas, le hezbollah , les houthis et les diverses milices irakiennes.

La guerre de Gaza s'inscrit dans la rivalité géostratégique entre les perses d'Iran et Israël, la grande majorité des pays arabes soutiennent tacitement Israël.

[Once]

Inexact.

Par la résolution 181 du 29 novembre 1947, l'ONU fait voter à la majorité un plan de partage (assez inégal dès le départ) de la Palestine : environ 54 % du territoire pour les Juifs et 46 % pour les Arabes. ( Alors qu' au moment de ce plan de "partage", la population totale de Palestine est composée de deux tiers d’Arabes et d'un tiers de Juifs, soit dit en passant…)

Ce que je dis est rigoureusement exact !
L'ONU ne décide pas des frontières des états, les états fixent souverainement leurs frontières dans les traités internationaux.

Encore une fois, pas dans le cas de la résolution 181 du 29 novembre 1947 qui valida la création de deux états en Palestine avec des frontières définies.

C'est à une résolution de l'ONU qu'Israël doit la création de son état en 1947 avec des frontières définies : pouvez-vous contester cela ?

Pour la petite histoire, Israël s'est empressé de l'accepter cette résolution là mais il attendait beaucoup plus de territoire, en fait. Pour ne pas dire : toute la Palestine pour lui seul, déjà.

Quant aux pays arabes qui n'ont pas accepté le plan de "partage", il pouvait déjà y avoir une raison : cette résolution accordait environ 54 % de la Palestine pour les Juifs et 46 % pour les Arabes. Alors qu' au moment de ce plan de "partage", la population totale de Palestine était composée de deux tiers d’Arabes et d'un tiers de Juifs.

Mais les pays arabes n'ont n'ont pas été les seuls : l'Afghanistan, Cuba, la Grèce, I'Inde, l'Iran, la Turquie ont aussi voté contre.

Se sont abstenus : l'Argentine, le Chili, la Chine, la Colombie, le Salvador, l'Empire éthiopien, le Honduras, le Mexique, le Royaume-Uni et la Yougoslavie.

Edit : Bizarre cette abstention du RU quand même, je n'ai pas de sources à ce sujet mais cela mériterait d'être creusé.

[Once]

Voilà, nous y sommes... peut-être (car à confirmer quand même) :

"L'Égypte pourrait permettre le déplacement de la population gazaouie dans le Sinaï (médias)

La zone, qui devrait être prête d'ici une dizaine de jours, serait une façon pour l'Egypte de concentrer la vague migratoire"

"Les travaux de construction observés dans le Sinaï le long de la frontière avec Gaza et le périmètre de sécurité autour d'une étendue de terre déterminée sont des signes sérieux indiquant que l'Egypte pourrait se préparer à accepter, et à permettre le déplacement de la population de Gaza vers le Sinaï, en coordination avec Israël et les Etats-Unis", a publié Mohamed Sabry, journaliste-blogueur sur X (ex-Twitter).
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https://www.i24news.tv/fr/actu/internat ... nai-medias

[Relax]

Ce que je dis est rigoureusement exact !
L'ONU ne décide pas des frontières des états, les états fixent souverainement leurs frontières dans les traités internationaux.

Encore une fois, pas dans le cas de la résolution 181 du 29 novembre 1947 qui valida la création de deux états en Palestine avec des frontières définies.

La résolution 181 de 1947 a été rejetée par les arabes. tu dois respecter leur choix.
On ne peut pas réécrire l'histoire.

La situation a beaucoup évolué depuis 1948, en 75 ans Israël est devenue la puissance économique, politique et militaire dominante du Moyen Orient.
Le rapport de force est devenu très défavorable aux palestiniens qui subsistent grâce à l'aide internationale.

Comment prétendre à l'indépendance politique quand on est pas capable de subvenir à ses besoins ?
L'état palestinien est une chimère a tous les points de vue !

[Relax]

Voilà, nous y sommes... peut-être (car à confirmer quand même) :

"L'Égypte pourrait permettre le déplacement de la population gazaouie dans le Sinaï (médias)

La zone, qui devrait être prête d'ici une dizaine de jours, serait une façon pour l'Egypte de concentrer la vague migratoire"

"Les travaux de construction observés dans le Sinaï le long de la frontière avec Gaza et le périmètre de sécurité autour d'une étendue de terre déterminée sont des signes sérieux indiquant que l'Egypte pourrait se préparer à accepter, et à permettre le déplacement de la population de Gaza vers le Sinaï, en coordination avec Israël et les Etats-Unis", a publié Mohamed Sabry, journaliste-blogueur sur X (ex-Twitter).
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https://www.i24news.tv/fr/actu/internat ... nai-medias

Bin ouais, l’Égypte a probablement dû recevoir des garanties et des compensations financières pour accepter de recevoir provisoirement des camps de réfugiés palestiniens sur son territoire.

De toutes façons l’Égypte n'avait pas le choix, le droit international l'oblige à recevoir les réfugiés qui fuient les combats.

C'est une bonne nouvelle pour la population de Gaza qui sera en totale sécurité et qui pourra bénéficier de l'aide humanitaire sur place, sans qu'elle soit volée par les terroristes islamiques palestiniens du hamas.

Par contre, c'est un coup de poignard dans le dos des terroristes palestiniens du hamas qui comptaient se servir de la population de Gaza comme boucliers humains.

Ça sent un peu le sapin pour le hamas.

[lepicard]

Voilà, nous y sommes... peut-être (car à confirmer quand même) :

"L'Égypte pourrait permettre le déplacement de la population gazaouie dans le Sinaï (médias)

La zone, qui devrait être prête d'ici une dizaine de jours, serait une façon pour l'Egypte de concentrer la vague migratoire"

"Les travaux de construction observés dans le Sinaï le long de la frontière avec Gaza et le périmètre de sécurité autour d'une étendue de terre déterminée sont des signes sérieux indiquant que l'Egypte pourrait se préparer à accepter, et à permettre le déplacement de la population de Gaza vers le Sinaï, en coordination avec Israël et les Etats-Unis", a publié Mohamed Sabry, journaliste-blogueur sur X (ex-Twitter).
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https://www.i24news.tv/fr/actu/internat ... nai-medias

y'a plus qu'à souhaiter que le peuple de Moïse ne revendique pas sa montagne

[Relax]

Voilà, nous y sommes... peut-être (car à confirmer quand même) :

"L'Égypte pourrait permettre le déplacement de la population gazaouie dans le Sinaï (médias)

La zone, qui devrait être prête d'ici une dizaine de jours, serait une façon pour l'Egypte de concentrer la vague migratoire"

"Les travaux de construction observés dans le Sinaï le long de la frontière avec Gaza et le périmètre de sécurité autour d'une étendue de terre déterminée sont des signes sérieux indiquant que l'Egypte pourrait se préparer à accepter, et à permettre le déplacement de la population de Gaza vers le Sinaï, en coordination avec Israël et les Etats-Unis", a publié Mohamed Sabry, journaliste-blogueur sur X (ex-Twitter).
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https://www.i24news.tv/fr/actu/internat ... nai-medias

y'a plus qu'à souhaiter que le peuple de Moïse ne revendique pas sa montagne

Aucun risque, les palestiniens n'existaient pas à l'époque de Moïse.

[Fonck1]

y'a plus qu'à souhaiter que le peuple de Moïse ne revendique pas sa montagne

Aucun risque, les palestiniens n'existaient pas à l'époque de Moïse.

Bah si.
Les cananéens étaient déjà là.

[Relax]

Aucun risque, les palestiniens n'existaient pas à l'époque de Moïse.

Bah si.
Les cananéens étaient déjà là.

Mais pas les palestiniens qui sont apparus beaucoup plus tard.

[Fonck1]

Bah si.
Les cananéens étaient déjà là.

Mais pas les palestiniens qui sont apparus beaucoup plus tard.

C’est les même, juifs et habitants de la Palestine arabes ont de gênes croisées depuis la nuit des temps.

[sofasurfer]

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

Après ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est plutôt les palestiniens qui seront frappés d’indignité historique comme les allemands avec les crimes nazi, tu crois pas ?

Perso, je pense qu'après la destruction du hamas, beaucoup de palestiniens abandonneront leurs aspirations illusoires à un état et accepteront la réalité politique telle qu'elle est.
Combien de générations de palestiniens sacrifiées pour le mythe d'un état virtuel qu'ils n'ont jamais eu et qu'ils n'auront jamais ?
Cela en valait-il la peine, on peut se poser la question.


Il existe parmi les palestiniens des courants d'idées qui ne remettent pas en cause la légitimité d'Israël et qui prônent une coexistence pacifique qui favorisera le développement de tout le monde.

Lorsque ces courants d'idées seront majoritaires et exerceront le pouvoir au nom des palestiniens, la paix sera possible.
Avec la génération au pouvoir au Gaza et à Ramallah, elle ne l'est pas.

On ne détruit pas des idées, excepté shoahiser le peuple palestinien comme le souhaite certains responsables politiques israéliens.

Et cela ne va pas aller dans le sens de la paix vu le nombre d'orphelins et de freres/soeurs tués actuellement a Gaza. C'est une véritable fabrique a terroristes, un 7/10 bis est rendu tout a fait possible avec ces bombardements sur les populations civiles.

C'est pourquoi nous devons nous désavouer de cette politique qui ne sert aucunement l'intérêt des populations de la région...

[sofasurfer]

Une remarque toutefois : il arrive parfois que les dirigeants israéliens les plus extrémistes usent et abusent de ce fameux complexe de Massada pour justifier de nombreuses attaques dites "préventives" de tous ordres en Syrie, ou au Liban et même en Iran. En violant les espaces aériens de ces pays et, parfois même avec la complicité de pays qui les contrôlent : je pense à la Russie qui contrôle l'espace aérien de la Syrie et y laisse les avions israéliens bombarder régulièrement des positions du Hezbollah.

Certes, on peut dire que "la meilleure défense c'est l'attaque", même si c'est parfois en violation de certains règles internationales, mais ces initiatives bellicistes hors sol récurrentes peuvent générer des risques d'extensions de nouveaux conflits au Proche-Orient. Et ce qui se passe actuellement en Mer Rouge le prouve en entravant 40 % de la navigation internationale marchande.

En fait, Israël est animé par deux choses : oui, ce complexe de l'encerclement qui remonte à des siècles et dont il peut user et abuser, légitimement parfois, cyniquement dans d'autres cas.

Mais, depuis sa création en 48, Israël est aussi animé par une sorte d'hubris - une hubris animée par le sentiment d'une impunité totale nourrie par la Shoah et- désormais, mieux que la Shoah que les médias occidentaux ne cessent de traiter en boucle depuis des décennies, mieux que la Shoah donc parce que tout récent : les massacres du 7 octobre par le Hamas.

Une hubris, une ivresse de sa toute puissance et de ses pouvoirs face à des adversaires qui ne lui arrivent manifestement pas à la cheville.

Une hubris lui permettant tous les paris et toutes les audaces avec la bénédiction tacite d'une partie de la communauté internationale, regardant momentanément ailleurs ou exprimant des récriminations de pure forme quand Israël semble vraiment dépasser les bornes.

Oui, mais : on sait ce que c'est que l'hubris, ce sentiment de démesure de soi-même. On sait aussi à quoi l'hubris peut mener, et pas que dans la légende : la destruction et l'anéantissement de soi-même. Ce qui ramène à l'histoire tragique du peuple hébreu et des différents sorts tragiques de son état.

Pour en revenir à la situation présente, il est clair que le 7 octobre peut constituer une occasion unique pour Israël. Une occasion dont ce pays a toujours rêvé : la question taboue du fameux "transfert" qui préoccupait déjà les responsables sionistes (dont Ben Gourion) bien avant la création d'Israël, d'ailleurs.

Pourtant, déjà, les sionistes de l'époque en envisageaient les répercussions négatives possibles au niveau international, ce qui les faisait hésiter. Et on peut légitimement penser que les dirigeants actuels se tâtent eux aussi, parce que le défi est vraiment énorme, d'éjecter comme ça plus d'un million de Palestiniens tandis que le monde entier les observe. La "rue arabe" notamment. Et pas que la "rue arabe" des pays arabes. Mais celle des pays européens aussi, avec ses millions de citoyens de confession musulmane.

Même au moment de la guerre de 48, Israël,- en dépit de nombreuses massacres à l' encontre de civils palestiniens qui sont désormais bien sourcés- Israël n'est pas arrivé à faire fuir toute la population arabe de Palestine.

Dans une sorte de pré-science Ben Gourion le savait déjà que jamais Israël ne parviendrait à chasser tous les Arabes de Palestine. "Ou alors, écrivait-il judicieusement, il faudrait le faire AVANT la création d'Israël" :

" Nous devons obtenir maintenant l'évacuation des Arabes de la vallée du Jezréel, et, si, tel n'est pas le cas, il est possible que nous ne l'obtenions jamais. Si nous ne parvenons pas à enlever les Arabes de nos communautés... ce ne sera pas faisable facilement et ce sera peut-être même infaisable une fois l'état juif établi." Alors les droits des minorités seront nécessairement garantis et le monde entier qui nous est hostile aura l'oeil fixé sur notre comportement vis-à-vis de nos minorités. Ceci doit être fait maintenant."
(Journal de Ben Gourion, 12 Juillet 1937/ cité par Benny Morris)

Mon point de vue est que, même aujourd'hui, même avec le prétexte du 7 Octobre, Israël n'arrivera jamais à réaliser cette utopie : le transfert de tous les Palestiniens hors d'Israël.

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

Une mauvaise conscience de même nature que celle qui anime une bonne partie de l'Europe occidentale depuis la Shoah.

Une Europe qui n'a jamais su protéger durablement ses Juifs. Et qui pardonne tout d'avance à Israël.

Les EU ne lacheront jamais Israël.Les pays arabes le savent et Netanyahu mieux que personne.

Jamais? Si les USA trouvent un allié plus fiable qu'Israël dans la région, ils lâcheront ce pays sans aucun remord. La diplomatie nous fait croire qu'il s'agit d'une alliance "éternelle", mais en réalité c'est juste du donnant donnant, si les USA s'en trouvent perdants le soutien s'arrêtera aussi sec...