Quelle Europe voulons nous ?

[Yaroslav]

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C'est bien pour cela que pour remplacer mon grand Scénic par une renault fabriqué en Croatie , j'ai préféré acheter une Yaris fabriquée en france

Bien vu.

les délocalisations sont uniquement économiques et c'est pour cela que l'UE sans cesse des que les derniers pays rentrés ont acquit un pouvoir d'achat diminuant les profits de la haute finance qui délocalise de ces derniers pays vers les futurs arrivants
8 milliards même si cela ne représente que 0.3 % du du revenu brut national c'et beaucoup lorsque l'on est obligé pour cela d'emprunter en sus d'être obligé d'emprunter que pour payer les intérêts de la dette
lorsque c'est un particulier on présente cela comme un surendettement
lorsque c'est une entreprise c'est une cessation de paiement entrainant une mise sous tutelle
Pour l'aide publique distribuée par la france aux pays pauvres pour cela aussi on est obligé d'emprunter
Alors que déjà on participe par notre dotation au FMI où pour cela nous empruntons aussi
Des petits peu en s'additionnant font des gros beaucoup qui pour le faire nous oblige à emprunter
On ne donne pas nos excédants mais on emprunte les sommes que nous n'avons pas
Etes vous conscient de la charge que vous mettez sur les générations futures qui ne pourra jamais rembourser
Vous même vous travaillez jusqu'à mi juillet pour que l'état ait quand même insuffisamment de ressource et emprunte
Les générations futures devront travailler jusqu'à quand pour l'état "jusqu'au 15 décembre "
Il y a 50 ans vos parents et grands parents travaillaient pour l'état jusqu''à la mi avril seulement
La haute finance s'enrichit de plus en plus par le truchement de l'Europe pendant que les peuples qui la compose s'appauvrisse de plus en plus

Sur un autre fil justement, quelqu'un critiquait l'UE parce qu'elle nous empêchait de nous endetter plus lourdement encore, donc de mener une politique de relance. Je suis bien conscient de l'importance de la dette publique et en l'occurrence si on peut reprocher des choses à l'UE, on ne peut pas lui reprocher notre endettement. L'UE nous empêche, si jamais nous étions tentés..., de choisir la fuite en avant économique telle que la réduction du poids de la dette par l'augmentation de l'inflation (de la monnaie en circulation) ou la dévaluation monétaire (qui revient à peu près au même en plus brutal).

Et l'Europe, au travers de l'euro, nous permet aussi d'importer de l'énergie à moindre coût parce que cette monnaie est forte. Si nous avions conservé le franc, vu que nos évaluations de solvabilité sont de moins en moins bonnes avec les années, nous paierions les énergies fossiles (carburant / gaz) bien plus cher que le prix d'aujourd'hui, il faut aussi l'avoir en tête ça.

Sans parler des facilités offertes par le marché unique, parce que malgré tout, la France exporte. Et nos 2 principaux partenaires à l'exportation sont européens (l'Allemagne et l'Italie), devant les USA.

La dette, je suis aujourd'hui convaincu qu'il faut la réduire, mais certainement pas en allant gratter 8 milliards / an pour nous engager sur un terrain en solitaire (Frexit) avec des complications à la clé sans aucune commune mesure avec ces 8 milliards.

Alors après on peut aussi tout arrêter vis-à-vis de l'étranger, plus d'aide aux pays pauvres, plus d'aide à l'Ukraine, plus rien sous prétexte que la France est en déficit et en continuant malgré tout à faire marcher notre système déficitaire. C'est juste "indigne" et je peux vous garantir qu'on le paiera plus tard.

Avant les aides sociales comme les AF c'était pour tous sans condition de revenus (pour vos parents )
Aujourd'hui comme l'état s'appauvrit on diminue en permanence les droits sociaux

Lorsqu'on est à la recherche d'économies, ça ne me paraît pas absurde de s'interroger sur la pertinence d'attribuer des aides sociales à des gens qui n'en ont pas foncièrement besoin. Je sais que c'est le propre du système appelé "bismarckien" et que les Français l'aiment bien, mais il y a quand même de quoi se poser des questions.

De combien a augmenté le capital des grosses fortunes pendant que le nombre de personnes en dessous du seuil de pauvreté ne cesse d'augmenter
Plus de 11 milliards

Dans l'absolu, on serait nombreux à vouloir taxer plus lourdement les grandes fortunes, la haute finance.
Le problème, c'est que dans une économie moderne, quasiment partout dans le monde en dehors de quelques états fermés, les grandes fortunes et la haute finance investissent dans les entreprises. Les pays ont donc plutôt un intérêt à attirer ces investisseurs bourrés de fric ou bien dans le cas de certains pays comme la France à ne pas les faire fuir au moins. Il y a donc un équilibre à trouver entre ce qui nous paraît juste de fixer en matière de redistribution et l'efficacité réelle de cette redistribution qui ne doit pas aboutir à moins d'investissements en France, sinon c'est contreproductif.

Mon avis n'est pas une lobotomisation idéologique parce que certains partis sont eurosceptiques
Et si on totalise les % du prochains vote des partis eurosceptiques selon les sondages c'est qu'au niveau européen les peuples ont pris conscience de cela y compris ceux qui pour le moment en tirent profit conscient de l'épée de Damoclès pour le futur

Cette élection européenne est à motivation nationale en France, les Français sont nombreux à vouloir de l'ordre, de la tranquillité et moins d'immigrés. Vous ne pouvez pas en déduire qu'ils sont opposés à l'UE parce que le RN fait des bons scores.
En clair, un sondage BVA de mai 2019 a montré que seuls 11% des Français étaient favorables à une sortie des institutions de l'UE.

[vivarais]

C'est bien pour cela que pour remplacer mon grand Scénic par une renault fabriqué en Croatie , j'ai préféré acheter une Yaris fabriquée en france

Bien vu.

les délocalisations sont uniquement économiques et c'est pour cela que l'UE sans cesse des que les derniers pays rentrés ont acquit un pouvoir d'achat diminuant les profits de la haute finance qui délocalise de ces derniers pays vers les futurs arrivants
8 milliards même si cela ne représente que 0.3 % du du revenu brut national c'et beaucoup lorsque l'on est obligé pour cela d'emprunter en sus d'être obligé d'emprunter que pour payer les intérêts de la dette
lorsque c'est un particulier on présente cela comme un surendettement
lorsque c'est une entreprise c'est une cessation de paiement entrainant une mise sous tutelle
Pour l'aide publique distribuée par la france aux pays pauvres pour cela aussi on est obligé d'emprunter
Alors que déjà on participe par notre dotation au FMI où pour cela nous empruntons aussi
Des petits peu en s'additionnant font des gros beaucoup qui pour le faire nous oblige à emprunter
On ne donne pas nos excédants mais on emprunte les sommes que nous n'avons pas
Etes vous conscient de la charge que vous mettez sur les générations futures qui ne pourra jamais rembourser
Vous même vous travaillez jusqu'à mi juillet pour que l'état ait quand même insuffisamment de ressource et emprunte
Les générations futures devront travailler jusqu'à quand pour l'état "jusqu'au 15 décembre "
Il y a 50 ans vos parents et grands parents travaillaient pour l'état jusqu''à la mi avril seulement
La haute finance s'enrichit de plus en plus par le truchement de l'Europe pendant que les peuples qui la compose s'appauvrisse de plus en plus

Sur un autre fil justement, quelqu'un critiquait l'UE parce qu'elle nous empêchait de nous endetter plus lourdement encore, donc de mener une politique de relance. Je suis bien conscient de l'importance de la dette publique et en l'occurrence si on peut reprocher des choses à l'UE, on ne peut pas lui reprocher notre endettement. L'UE nous empêche, si jamais nous étions tentés..., de choisir la fuite en avant économique telle que la réduction du poids de la dette par l'augmentation de l'inflation (de la monnaie en circulation) ou la dévaluation monétaire (qui revient à peu près au même en plus brutal).

Et l'Europe, au travers de l'euro, nous permet aussi d'importer de l'énergie à moindre coût parce que cette monnaie est forte. Si nous avions conservé le franc, vu que nos évaluations de solvabilité sont de moins en moins bonnes avec les années, nous paierions les énergies fossiles (carburant / gaz) bien plus cher que le prix d'aujourd'hui, il faut aussi l'avoir en tête ça.

Sans parler des facilités offertes par le marché unique, parce que malgré tout, la France exporte. Et nos 2 principaux partenaires à l'exportation sont européens (l'Allemagne et l'Italie), devant les USA.

La dette, je suis aujourd'hui convaincu qu'il faut la réduire, mais certainement pas en allant gratter 8 milliards / an pour nous engager sur un terrain en solitaire (Frexit) avec des complications à la clé sans aucune commune mesure avec ces 8 milliards.

Alors après on peut aussi tout arrêter vis-à-vis de l'étranger, plus d'aide aux pays pauvres, plus d'aide à l'Ukraine, plus rien sous prétexte que la France est en déficit et en continuant malgré tout à faire marcher notre système déficitaire. C'est juste "indigne" et je peux vous garantir qu'on le paiera plus tard.

Avant les aides sociales comme les AF c'était pour tous sans condition de revenus (pour vos parents )
Aujourd'hui comme l'état s'appauvrit on diminue en permanence les droits sociaux

Lorsqu'on est à la recherche d'économies, ça ne me paraît pas absurde de s'interroger sur la pertinence d'attribuer des aides sociales à des gens qui n'en ont pas foncièrement besoin. Je sais que c'est le propre du système appelé "bismarckien" et que les Français l'aiment bien, mais il y a quand même de quoi se poser des questions.

De combien a augmenté le capital des grosses fortunes pendant que le nombre de personnes en dessous du seuil de pauvreté ne cesse d'augmenter
Plus de 11 milliards

Dans l'absolu, on serait nombreux à vouloir taxer plus lourdement les grandes fortunes, la haute finance.
Le problème, c'est que dans une économie moderne, quasiment partout dans le monde en dehors de quelques états fermés, les grandes fortunes et la haute finance investissent dans les entreprises. Les pays ont donc plutôt un intérêt à attirer ces investisseurs bourrés de fric ou bien dans le cas de certains pays comme la France à ne pas les faire fuir au moins. Il y a donc un équilibre à trouver entre ce qui nous paraît juste de fixer en matière de redistribution et l'efficacité réelle de cette redistribution qui ne doit pas aboutir à moins d'investissements en France, sinon c'est contreproductif.

Mon avis n'est pas une lobotomisation idéologique parce que certains partis sont eurosceptiques
Et si on totalise les % du prochains vote des partis eurosceptiques selon les sondages c'est qu'au niveau européen les peuples ont pris conscience de cela y compris ceux qui pour le moment en tirent profit conscient de l'épée de Damoclès pour le futur

Cette élection européenne est à motivation nationale en France, les Français sont nombreux à vouloir de l'ordre, de la tranquillité et moins d'immigrés. Vous ne pouvez pas en déduire qu'ils sont opposés à l'UE parce que le RN fait des bons scores.
En clair, un sondage BVA de mai 2019 a montré que seuls 11% des Français étaient favorables à une sortie des institutions de l'UE.

votre interventio vna déplaire à fock1 qui auparavant vous avez plébiscité
C'est un plaisir de discuter avec quelqu'un qui n'est pas lobotomisé politiquement car tout n'est pas blanc ou noir exclusivement
bonne journée

[Fonck1]

au contraire, ça nous change des développements oiseux et revendicatifs sans intérêts, c'est bien écrit et argumenté, et surtout, sans fautes d’orthographe et de ponctuation, un vrai plaisir à lire.
ça me change de vous, qui en plus vous permettez d'écorcher mon pseudo.

[papibilou]

au contraire, ça nous change des développements oiseux et revendicatifs sans intérêts, c'est bien écrit et argumenté, et surtout, sans fautes d’orthographe et de ponctuation, un vrai plaisir à lire.
ça me change de vous, qui en plus vous permettez d'écorcher mon pseudo.

tant qu'il ne met pas un "u" à la place du "o"...

[Fonck1]

au contraire, ça nous change des développements oiseux et revendicatifs sans intérêts, c'est bien écrit et argumenté, et surtout, sans fautes d’orthographe et de ponctuation, un vrai plaisir à lire.
ça me change de vous, qui en plus vous permettez d'écorcher mon pseudo.

tant qu'il ne met pas un "u" à la place du "o"...

à ce stade ils sont capable de tout.

[Yaroslav]

votre interventio vna déplaire à fock1 qui auparavant vous avez plébiscité
C'est un plaisir de discuter avec quelqu'un qui n'est pas lobotomisé politiquement car tout n'est pas blanc ou noir exclusivement
bonne journée

Plaisir partagé !
Et je crois qu'il n'y a que sur les "vieux" formats de forum comme ça qu'on arrive encore à discuter et échanger de cette façon.

[Victor]

Oui la notion de Smic européen en valeur absolue n'a aucun sens. Il serait nécessairement basé sur le pays le plus pauvre (parce que sinon ça va anéantir son économie...), c'est-à-dire la Bulgarie aujourd'hui. Et ça ne rapporterait donc rien de plus aux autres pays.

Ce qui pourrait être fait à la rigueur, c'est instaurer un Smic européen en valeur relative, c'est-à-dire le fixer à la moitié du salaire médian de chaque pays. Ce qui permettrait d'établir une mesure sociale dans tous les pays l'UE. Mais du coup, ce ne serait pas une mesure en capacité d'éliminer le dumping social.

Je suis favorable à l'existence d'un salaire minimum européen relatif (non absolu), mais il ne faut pas imaginer que ça va suffire à résoudre les écarts de salaires, car ces écarts sont dus à des niveaux de productivité différents.

Parce que vous imaginez que l'ouvrier français est nettement plus productif que l'ouvrier polonais ou slovaque ?
Si c'était vrai les usines ne seraient pas parties dans ces pays.
Le niveau d'industrialisation et d'automatisation du travail est désormais quasiment le même partout en Europe.
Si les salaires français sont plus élevés que les salaires espagnols, portugais, polonais, etc. c'est liée à une politique sociale de hausse continue du SMIC qui a plombé la compétitivité de nos industries (sans compter les 35 heures qui ont fini d'achever l'industrie française).

[Fonck1]

les usines sont parties parce que la main d’œuvre est moins chère.
suivant les produits, on a pas toujours besoin d'une grande qualification.

[Yaroslav]

Parce que vous imaginez que l'ouvrier français est nettement plus productif que l'ouvrier polonais ou slovaque ?

Je ne suis pas certain que c'est ce qu'il voulait dire.

Si c'était vrai les usines ne seraient pas parties dans ces pays.
Le niveau d'industrialisation et d'automatisation du travail est désormais quasiment le même partout en Europe.
Si les salaires français sont plus élevés que les salaires espagnols, portugais, polonais, etc. c'est liée à une politique sociale de hausse continue du SMIC qui a plombé la compétitivité de nos industries (sans compter les 35 heures qui ont fini d'achever l'industrie française).

En même temps, il n'y a rien de choquant à voir le Smic suivre le cours de l'inflation et du niveau de vie général dans le pays.
Je ne suis pas certain que les salariés au Smic ont une part toujours plus grosse du gâteau (de la richesse nationale).
Et l'idée n'est évidemment pas d'aligner le salaire des ouvriers Français avec les plus bas salaires d'Europe, j'ose l'espérer.

[Mesoke]

Parce que vous imaginez que l'ouvrier français est nettement plus productif que l'ouvrier polonais ou slovaque ?
Si c'était vrai les usines ne seraient pas parties dans ces pays.
Le niveau d'industrialisation et d'automatisation du travail est désormais quasiment le même partout en Europe.
Si les salaires français sont plus élevés que les salaires espagnols, portugais, polonais, etc. c'est liée à une politique sociale de hausse continue du SMIC qui a plombé la compétitivité de nos industries (sans compter les 35 heures qui ont fini d'achever l'industrie française).

Les 35h ont augmenté la productivité de nombre d'entreprise, en permettant de flexibiliser le temps de travail et en forçant souvent à faire en 35h ce qu'on faisait avant en 39.

Le smic ne fait que suivre l'inflation et le niveau de vie du pays. Il est tiré par le haut, par le salaire médian. Ca n'est pas le smic qui augmente le niveau de salaire moyen en France. Il permet juste aux travailleurs pauvres de vivre un minimum dignement de leur travail au lieu de trimer pour des queues de cerise.

Les usines ne sont pas vraiment partie de notre pays. On a changé de type de production, mais on produit toujours, comme ailleurs dans le monde.

[vivarais]

les usines sont parties parce que la main d’œuvre est moins chère.
suivant les produits, on a pas toujours besoin d'une grande qualification.

Mais on a des millions de personnes sous qualifiées sans emploi en France parce que la haute finance qui dirige l'Europe n'a de cesse d'augmenter ses profits
Des que les derniers pays admis dans l'UE diminuent les profits on ouvre l'UE à de nouveaux pays socialement très bas

suivant les produits, on a pas toujours besoin d'une grande qualification.
Vous nous servez le même prétexte que Jean-Marc Ayrault pour justifier les délocalisations des usines Renault de Boulogne Billancourt au Maroc et en Algérie et en sus en subventionnant la délocalisation à hauteur de 300 millions d'euros
Et celles de peugeot à hauteur de 500 millions €
Avec l'argumentation : ce ne sont que des emplois sous qualifiés sans valeur ajoutée
Comme si tous les français étaient diplomés BAC ++++
Alors que 90 % des français sans emplois sont des BAC ----

[Cépajuste]

Je suis favorable à l'existence d'un salaire minimum européen relatif (non absolu), mais il ne faut pas imaginer que ça va suffire à résoudre les écarts de salaires, car ces écarts sont dus à des niveaux de productivité différents.

Parce que vous imaginez que l'ouvrier français est nettement plus productif que l'ouvrier polonais ou slovaque ?

Je n’ai pas mentionné la Pologne ni la Slovaquie. Je souligne simplement que l’on ne peut pas augmenter les salaires si la productivité stagne ou diminue, au risque de perdre en compétitivité.

L’Allemagne, pendant longtemps, n’a pas instauré de salaire minimum, et pourtant, ses salaires étaient supérieurs à ceux de la France. À l’inverse, la Grèce, qui avait un SMIC, a été contrainte d’adopter des mesures d’austérité durant la crise financière, ce qui a entraîné une baisse d’au moins 20 % de son SMIC. Les salaires doivent s’adapter au contexte économique, tenant compte de l’inflation et de la productivité, et ne peuvent être déterminés sur la base de considérations politiques.

[Once]

Un peu moins de celle-ci (concurrence libre et faussée) :

[gare au gorille]

Un peu moins de celle-ci (concurrence libre et faussée) :

Ce dessin est très parlant. C'est bien comme ça que les amis de Macron depuis des décennies s'acharnent à détruire le pays. Espérons rapidement un changement de logiciel politique.

[gare au gorille]

Un peu moins de celle-ci (concurrence libre et faussée) :

Ce dessin est très parlant. C'est bien comme ça que les amis de Macron depuis des décennies s'acharnent à détruire le pays. Espérons rapidement un changement de logiciel politique, c'est à porté de main, on en est plus très loin.

[berger141]

Parce que vous imaginez que l'ouvrier français est nettement plus productif que l'ouvrier polonais ou slovaque ?
Si c'était vrai les usines ne seraient pas parties dans ces pays.
Le niveau d'industrialisation et d'automatisation du travail est désormais quasiment le même partout en Europe.
Si les salaires français sont plus élevés que les salaires espagnols, portugais, polonais, etc. c'est liée à une politique sociale de hausse continue du SMIC qui a plombé la compétitivité de nos industries (sans compter les 35 heures qui ont fini d'achever l'industrie française).

Les 35h ont augmenté la productivité de nombre d'entreprise, en permettant de flexibiliser le temps de travail et en forçant souvent à faire en 35h ce qu'on faisait avant en 39.

Le smic ne fait que suivre l'inflation et le niveau de vie du pays. Il est tiré par le haut, par le salaire médian. Ca n'est pas le smic qui augmente le niveau de salaire moyen en France. Il permet juste aux travailleurs pauvres de vivre un minimum dignement de leur travail au lieu de trimer pour des queues de cerise.

Les usines ne sont pas vraiment partie de notre pays. On a changé de type de production, mais on produit toujours, comme ailleurs dans le monde.

Les 35 h payées 39h constituent un handicap financier pour les entreprises françaises.