Je suis Charlie

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Once
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Re: Je suis Charlie

Message par Once »

Georges61 a écrit : 06 janvier 2025 22:11 Vous pensez donc parce qu'une poignée d'individus décérébrés se conduisent pire que des bêtes sauvages que les autres êtres humains devraient envers eux se conduire de le la même façon.
Il s'agit d'une extrême minorité bien sûr. Mais ce ne sont pas des "décérébrés" : ils agissent conformément à une interprétation rigoriste et combattante de leurs croyances face à une civilisation, face à des valeurs et des modes de vie qu'ils considèrent comme des ennemis et qu'ils n'acceptent pas.

(Il n'y a pas d'images dans l'islam, il n'y a pas de dessinateurs, il n'y a pas de caricaturistes, il n'y a pas de peintres. Il y en a des tonnes dans l'histoire de l'Occident chrétien.)

Et, en dehors de ces extrémistes illuminés, il y a en France des millions de français musulmans en voie de sécularisation mais dont on peut comprendre qu'ils puissent se sentir à tout le moins partagés sur ce genre de questions épineuses qui les ramènent à la culture de leurs parents.

Il y a plus de 6 millions de français de confession musulmane en France.

Mais ce n'est pas tout : chaque année, des dizaines de milliers de migrants légaux ou illégaux de religion et de culture musulmane débarquent en Europe en provenance essentiellement du Sud (Maghreb et Afrique sub-sahariennne) : il faudra beaucoup de grandeur d'esprit et de sagesse pour éviter de nouveaux conflits basés sur des malentendus culturels et religieux.

Tout cela dans un contexte post-colonial dans lequel des ressentiments et des volontés de revanche malsains subsistent chez certains.

Voilà l'équation. Et elle n'est pas simple.
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Mesoke
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Re: Je suis Charlie

Message par Mesoke »

Juste quelques précisions :
- la Bible interdit elle aussi les représentations divines. C'est d'ailleurs une des causes principales de la scission entre catholiques et orthodoxes il y a un millier d'années. Comme quoi les livres saints et les doctrines religieuses on en fait ce qu'on décide ...
- En France il y a même des tas de musulmans sécularisés, qui se disent musulmans mais en respectant uniquement quelques dogmes qui leur tiennent à coeur et en étant très relâché sur d'autres.
- Nombre d'immigrés issus de pays musulmans migrent justement pour la liberté de croyance ou de non croyance européenne et française, pour fuir un environnement très pratiquant qu'ils ne supportent pas. Tous les immigrés ne sont pas des extrémistes musulmans, très très loin de là. Bon du coup ça doit leur faire bizarre d'arriver chez des cousins éloignés dont la nouvelle génération s'est re-fanatisé sur Tik Tok ...
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Re: Je suis Charlie

Message par papibilou »

Mesoke a écrit : 07 janvier 2025 09:03 Juste quelques précisions :
- la Bible interdit elle aussi les représentations divines. C'est d'ailleurs une des causes principales de la scission entre catholiques et orthodoxes il y a un millier d'années. Comme quoi les livres saints et les doctrines religieuses on en fait ce qu'on décide ...
- En France il y a même des tas de musulmans sécularisés, qui se disent musulmans mais en respectant uniquement quelques dogmes qui leur tiennent à coeur et en étant très relâché sur d'autres.
- Nombre d'immigrés issus de pays musulmans migrent justement pour la liberté de croyance ou de non croyance européenne et française, pour fuir un environnement très pratiquant qu'ils ne supportent pas. Tous les immigrés ne sont pas des extrémistes musulmans, très très loin de là. Bon du coup ça doit leur faire bizarre d'arriver chez des cousins éloignés dont la nouvelle génération s'est re-fanatisé sur Tik Tok ...
Si on se met à vouloir obéir à des ouvrages aussi anciens, écrits par des hommes qui n'avaient aucune connaissances scientifiques (on ne peut le leur reprocher, mais alors évitons de tomber dans le piège de leurs recommandations), on va cesser de bouffer du cochon aussi (adieu le saucisson !!).
La première des choses à faire est de rappeler aux croyants qu'ils doivent éviter de s'appuyer sur des écrits aussi datés aussi mal documentés aussi catégoriques et menaçants. Qu'ils continuent de croire mais qu'il n'exprime leur foi que chez eux ou dans les lieux de culte et que pour le reste, ils ne gardent en mémoire qu'un seul mot: tolérance.
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Re: Je suis Charlie

Message par scorpion3917 »

papibilou a écrit : 06 janvier 2025 11:11 J'écoutais Mme Badinter et Luc ferry qui disaient tous deux:
- le terrorisme a gagné. Le terrorisme c'est effrayer les autres. Et la peur a gagné.
Il suffit de voir que les caricaturistes font désormais très attention à ce qu'ils dessinent, que les profs évitent avec soin les topics sujets à polémiques avec l'islam etc .. pour comprendre que la peur a gagné et que l'esprit Charlie a perdu. Et comment ne pas comprendre que personne ne veuille se mettre en danger ni y mettre ses proches ?
La peur ne doit pas nous paralyser.
Rester vigilant, certes, mais continuer de vivre nos vies normalement..

Vous avez plus de chance d'avoir un accident de voiture que de tomber nez à nez sur un agité du couteau, statistiquement parlant......
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Re: Je suis Charlie

Message par jeandu53 »

Georges61 a écrit : 06 janvier 2025 22:11
Mickey a écrit : 06 janvier 2025 19:11
Penser qu'il existe des milliers comme toi, me fait peur pour la France.
C'est vous qui faites peur quand vous dites cela. Vous pensez donc parce qu'une poignée d'individus décérébrés se conduisent pire que des bêtes sauvages que les autres êtres humains devraient envers eux se conduire de le la même façon.
Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas d'une poignée d'individus.
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Re: Je suis Charlie

Message par Georges61 »

jeandu53 a écrit : 04 janvier 2025 18:42
Mesoke a écrit : 04 janvier 2025 16:43 Par la culture, la liberté, l'éducation, la prospérité, etc. Que des machins de gauchistes dont tout le monde se fiche. Pourtant il semble bien que les sociétés se sécularisent vachement mieux quand elles ont accès à des occupations et des idées autres que la religion.
Oui, des trucs de gauchistes.

Moi, j'ai une autre solution : ouvrir un camp aux Kerguelen pour y embastiller tous les islamistes fichés S. Je sais : ma solution heurte quelques beaux principes. Mais il faut savoir ce qu'on veut.
On va finir par le savoir, depuis le temps que vous nous le serinez. Il faut donner cette idée à vos amis d'extrême droite, si un jour ils arrivent au pouvoir.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
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Re: Je suis Charlie

Message par Patchouli38 »

Georges61 a écrit : 07 janvier 2025 13:38
jeandu53 a écrit : 04 janvier 2025 18:42

Oui, des trucs de gauchistes.

Moi, j'ai une autre solution : ouvrir un camp aux Kerguelen pour y embastiller tous les islamistes fichés S. Je sais : ma solution heurte quelques beaux principes. Mais il faut savoir ce qu'on veut.
On va finir par le savoir, depuis le temps que vous nous le serinez. Il faut donner cette idée à vos amis d'extrême droite, si un jour ils arrivent au pouvoir.
Ses amis d'extrême-droite s'attaqueraient en priorité aux personnes d'extrême-gauche et les étrangers, tout en protégeant les fichiers S de leurs propres rangs.
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Re: Je suis Charlie

Message par Patchouli38 »

Je viens de trouver un article issu de l'Institut Montagne qui explique très bien l'islamisme, ses origines, ses courants de pensées, etc.

Je copie-colle une infîme parti de ce texte extrêmément lent et que je vous conseille de lire. Il n'y a aucune idéologie ni d'attaque envers un parti quelconque, juste un travail en profondeur sur le sujet concerné.

"Quel est l’impact de l’idéologie islamiste en France et en Europe ?

Les musulmans influencés par l’islamisme, minoritaires parmi les musulmans français

Les musulmans sensibles aux thèses islamistes représentent une minorité aujourd’hui en France. Cette minorité fait néanmoins parler d’elle. On observe une volonté de se distinguer du reste de la population d’apparaître comme une communauté à part, voire même en rupture pour les plus radicaux. Les questions du halal et du voile agissent ici comme des marqueurs de distinction, des leviers identitaires, des normes et des modèles qui influencent le quotidien et dépassent de très loin les cercles fréristes ou salafistes.

Dans l’enquête réalisée en 2016 par l’Institut Montaigne, le chiffre des 28 % de musulmans classés comme “sécessionnistes et autoritaires” a souvent été retenu. Il est la résultante d’un travail idéologique mené depuis plusieurs années par différents mouvements qui se sont superposés : la prédication (Tabligh) dans les années 1980, la mobilisation identitaire (frérisme) entre 1989 et 2005, un mouvement obnubilé par la pratique religieuse (le salafisme) depuis cette date.

Le discours salafiste a réussi à s’imposer comme la référence à partir de laquelle les musulmans doivent penser leur conception de la pratique religieuse.

Le discours salafiste s’appuie sur l’étude des textes sacrés et sur la critique de l’Occident décrit comme décadent. Il a réussi à s’imposer comme la référence religieuse à partir de laquelle les musulmans doivent penser leur conception de la religion et leur pratique religieuse. Cette idéologie crée donc deux groupes distincts : la communauté composée de purs, et l’extérieur, impur, dont il convient de se distinguer clairement. Le but recherché est la différenciation totale, la rupture afin de former une autre société qui vivrait avec ses propres codes.

Aujourd’hui, l’impact puissant de l’idéologie se concrétise par la formation d’un système alternatif : avec son idéologie, son économie, ses codes sociaux et son principe d’organisation, le halal, qui est aujourd’hui beaucoup plus qu’une façon d’abattre rituellement un animal mais bien un mode de vie. Si la fixation de la norme de comportement religieuse est largement fabriquée par des mouvements proches des islamistes, l’adhésion à ces pratiques va aujourd’hui bien plus loin que le seul groupe des islamistes militants ou sympathisants.

Les réseaux sociaux, une caisse de résonance de la prédication islamiste sans équivalent
L’islamisme, qu’il soit politique ou purement théologique, utilise massivement internet et les réseaux sociaux pour diffuser son idéologie et mobiliser ses sympathisants. Sur internet, les islamistes, et plus particulièrement les salafistes, se placent en situation de quasi-monopole pour toutes les questions relatives à la foi musulmane.

Les oulémas saoudiens comptent parmi les intellectuels les plus influents du monde avec une caractéristique spécifique : ce ne sont pas des individus isolés mais bien cinq ou six personnalités, inconnues en Occident, qui rayonnent sur Twitter et Facebook et sont suivis par plusieurs millions voire dizaine de millions de personnes. Parmi les influenceurs musulmans, ce sont eux et de loin qui ont le plus d’impact, loin devant les principales figures religieuses des Frères musulmans. Très loin devant aussi ceux qui sont aujourd’hui les représentants d’un islam européen modéré.

Sur Twitter, quatre prédicateurs saoudiens et un koweitien figurent parmi les 16 les plus influents dans le domaine des idées"

https://www.institutmontaigne.org/publi ... lislamisme

Les médias sont un relai extrêmement puissant du fanatisme islamique et accessible à tous.
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Re: Je suis Charlie

Message par jeandu53 »

Patchouli38 a écrit : 07 janvier 2025 13:43
Georges61 a écrit : 07 janvier 2025 13:38

On va finir par le savoir, depuis le temps que vous nous le serinez. Il faut donner cette idée à vos amis d'extrême droite, si un jour ils arrivent au pouvoir.
Ses amis d'extrême-droite s'attaqueraient en priorité aux personnes d'extrême-gauche et les étrangers, tout en protégeant les fichiers S de leurs propres rangs.
Voilà.

Car il faut analyser la situation telle qu'elle est aujourd'hui. Ce qu'on constate, c'est que, aujourd'hui, en France, c'est bien au nom de l'islam que l'on menace voire tue des flics, des journalistes, des profs, des prêtres, ou de simples passants. Ce sont les Juifs qui se font agresser, voire trucider, parce qu'ils sont juifs, généralement par des musulmans. C'est au nom de l'islam que certains services publics sont perturbés. Et on risque sa vie en se moquant du Prophète : on ne risque pas se vie en se moquant de Jésus.

Ce qu'on constate aussi, c'est beaucoup de musulmans estiment que la charia doit l'emporter sur la loi de la République. Il y a eu des enquêtes d'opinion en ce sens. Tous ces gens-là, très nombreux, sont des terroristes potentiels. L'idée que "les islamistes ne sont qu'une infime minorité, la très grande majorité des musulmans veut vivre paisiblement et dans le respect des lois de la République" doit être très nuancée.

A côté de tout ça, les groupuscules d'extrême-droite qui excitent tant certains d'entre vous représentent une bien faible menace pour l'ordre public.
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Re: Je suis Charlie

Message par Once »

Once a écrit : 07 janvier 2025 08:42
(Il n'y a pas d'images dans l'islam, il n'y a pas de dessinateurs, il n'y a pas de caricaturistes, il n'y a pas de peintres. Il y en a des tonnes dans l'histoire de l'Occident chrétien.)
Mesoke a écrit : 07 janvier 2025 09:03 Juste quelques précisions :
- la Bible interdit elle aussi les représentations divines. C'est d'ailleurs une des causes principales de la scission entre catholiques et orthodoxes il y a un millier d'années. Comme quoi les livres saints et les doctrines religieuses on en fait ce qu'on décide ...
Le sujet n’était pas la Bible (qui ne pose aucun problème particulier en France en 2024 soit dit au passage puisque plus personne ne tue pour la Bible en France de nos jours sauf oubli de ma part ) mais les traditions artistiques figuratives qui s’inscrivent autour des livres sacrées. Si la Bible a interdit les représentations divines des milliers d’artistes du Moyen-Age et de la Renaissance ont célébré de manière figurative les représentations divines en réalisant des œuvres célèbres.

Image
Avec un doigt tendu, Dieu accorde le don de la vie à Adam dans la fresque « Création » de Michel-Ange, représentée sur le plafond de la chapelle Sixtine.
PHOTOGRAPHIE DE Archivio Fotografico Musei Vaticani


Rien de comparable dans l’art islamique qui a choisi l’abstraction et le décoratif.

Image
Calligraphie cursive : Décor de la madrasa Attarine, XIVe siècle. © Just_a_cheesburger (CC-BY 2.0) https://www.flickr.com/photos/53199286@ ... otostream/

Nous sommes aujourd’hui le 7 janvier 2025 : triste anniversaire. Et tous les attentats qui se sont produits en France ces dernières années ont des causes strictement religieuses.

On a assassiné des journalistes en France pour des dessins, des caricatures ! Voilà qui nous ramène combien d’années en arrière ? On a assassiné des professeurs pour la même raison. Et même un prêtre. On a assassiné des dizaines de personnes sur la Promenade des Anglais pour des raisons religieuses. En France, en 2024, plus d’un siècle après la séparation de l’Église et de l’État.

Basta. Il ne peut y avoir que du "souvenir", de gentilles et dociles "marches blanche"s et des bougies "résilientes" et "pacifiques" : il peut y avoir de la colère aussi.

Basta les "prophètes" ! Basta tous ceux qui se sentent investis de "missions divines" !



La séparation du temporel et du spirituel n’existe pas dans l’Islam, ils se confondent, ils s'entremêlent et c’est une source de nombreux malentendus et conflits passés, présents et à venir.

Voilà un des problèmes qu'il pose dans un pays laïque qui croyait pourtant avoir réglé cette question depuis 1905 : et il n’est pas mince, ce problème.
Modifié en dernier par Once le 07 janvier 2025 18:38, modifié 5 fois.
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Re: Je suis Charlie

Message par papibilou »

scorpion3917 a écrit : 07 janvier 2025 13:00
papibilou a écrit : 06 janvier 2025 11:11 J'écoutais Mme Badinter et Luc ferry qui disaient tous deux:
- le terrorisme a gagné. Le terrorisme c'est effrayer les autres. Et la peur a gagné.
Il suffit de voir que les caricaturistes font désormais très attention à ce qu'ils dessinent, que les profs évitent avec soin les topics sujets à polémiques avec l'islam etc .. pour comprendre que la peur a gagné et que l'esprit Charlie a perdu. Et comment ne pas comprendre que personne ne veuille se mettre en danger ni y mettre ses proches ?
La peur ne doit pas nous paralyser.
Rester vigilant, certes, mais continuer de vivre nos vies normalement..

Vous avez plus de chance d'avoir un accident de voiture que de tomber nez à nez sur un agité du couteau, statistiquement parlant......
Certes, parce que les métiers exposés ne sont pas légion. Profs, écrivain, journaliste, caricaturiste, ok. Mais justement ce sont ces personnes qui sont sur la défensive. Depuis Samuel Paty les profs réfléchissent à 2 fois, et on les comprend, avant de faire un cours sur les religions, sur la liberté d'expression etc..
Les autres effectivement n'ont rien à craindre car leur activité ne les expose pas à la vindicte religieuse islamiste.
D'ailleurs quand je dis que le terrorisme a gagné, c'est bien du terrorisme islamiste qu'il s'agit. Certains m'objecteront qu'il y a bien de temps à autre un dingo d'extreme droite qui dérape, mais le problème posé par le terrorisme est bien le terrorisme islamiste et pas un autre.
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Re: Je suis Charlie

Message par Fonck1 »

céder, c'est abdiquer.
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Re: Je suis Charlie

Message par papibilou »

Fonck1 a écrit : 07 janvier 2025 18:35 céder, c'est abdiquer.
Comment reprocher à un prof d'histoire de parler de l'Islam avec la plus extrême prudence ?
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Re: Je suis Charlie

Message par Fonck1 »

papibilou a écrit : 08 janvier 2025 13:02
Fonck1 a écrit : 07 janvier 2025 18:35 céder, c'est abdiquer.
Comment reprocher à un prof d'histoire de parler de l'Islam avec la plus extrême prudence ?
il ne cédait pas, puisqu'il fait des cours.
par contre, ce que je reproche aux civils, c'est de ne plus savoir se défendre, son bourreau n'avait que 17 ans, un bouffe dans la gueule lui aurait évité la décapitation.
l'angélisme a des limites.
quand je vois les gens qui disent "ouuuhhhh c'est horrible" ils auraient fait la même.
c'est donc que la peur, est chez nous et pas chez les autres.

un fanatique n'a pas peur?, peur être.(mais ce n'est pas prouvé)
mais il faut leur montrer que nous non plus.
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Re: Je suis Charlie

Message par patbill »

comment enseigner l'histoire sans parler de religion ?

on commence par la préhistoire
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