Jiimmy a écrit : ↑31 août 2022 23:09
Il y a eu très peu de gros régimes réellement athées, prônant l'athéisme : la Russie soviétique et la Chine communiste (et d'autres pays mineurs). Les deux ont commis et soutenu bien des crimes au nom du communisme. Mais peu au nom de l'athéisme, et, que je sache, pas de conflit extérieur pour répandre l'athéisme, zigouiller du croyant ou affirmer la supériorité de leur non-religion. Pour répandre le communiste, zigouiller du capitaliste et affirmer la supériorité de leur doctrine politique, oui.
Par contre les dizaines de millions de morts que je citais plus haut étaient bien le fait de doctrines religieuses, de volonté de maraver des croyants d'une autre religion, de prouver la supériorité de sa religion, de nourrir ses dieux ou de suivre leurs volontés.
Et oui, les aztèques qui faisaient des guerres juste pour chopper des prisonniers vivants à sacrifier à leurs dieux (sans autres conquête territoriale ni gain monétaire) n'auraient sans doute pas fait de même sans religion. Les arabes seraient sans doute restés au fond de leur péninsule s'ils n'avaient pas eu de croyance d'un destin divin. Les taipings n'auraient rien fait (et ça n'aurait pas tué 30 millions de chinois) s'ils n'avaient pas suivi un pseudo-messie pseudo-chrétien. Il est vrai que peut-être dans ce cas, le messie n'a été qu'un catalyseur d'une révolte populaire. Mais à la base il s'agit bien d'une secte religieuse, qui a recruté par la religion.
Et oui, ce débat est nul. C'est bien ce que j'essayais de montrer plus haut. C'est quoi l'intérêt de comparer des choux et des carottes pour savoir qui des athées ou des religieux à la plus longue (liste de morts) ?
D'autant que si les conflits ayant pour cause réelle la religion sont rares (je ne parle pas des conflits ayant comme excuse la religion comme casus belli pour une guerre de conquête ou autre), les conflits ayant pour cause réelle l'athéisme sont à peu près inexistants.
Peu de gros régimes mais générateurs de suffisamment de morts pour que ça éclipse les agissements d'une multitudes d'autres régimes qui paraissent être des enfants de choeur à côté.
Tuer au nom de l'athéisme, ça ne signifie rien, mais tuer car influencé par des doctrines athées (parfois fondamentalement anti-religieuses), oui ça c'est une réalité propre à ces régimes. Qui sait si + de religiosité chez leurs dirigeants n'auraient justement pas évité tous ces drames.
Quant à estimer que sans la religion les humains seraient pacifiques et que ceux qui déploient des trésors d'énergie pour asservir leurs prochains en se servant de motifs religieux n'agiraient pas similairement s'ils n'étaent pas "imprégnés" de cette "religiosité", c'est au mieux faire preuve d'une grande naiveté. En l'occurrence, le fait est que les gens commettant de tels actes sont intrinsèquement violents et que s'ils n'avaient pas eu la religion pour tenter de légitimer leurs pulsions malsaines, alors ils auraient trouvé d'autres causes pour le faire (on le voit très bien avec les dirigeants athées des pires régimes de l'histoire de l'humanité qui, à défaut de pouvoir invoquer la religion, ont trouvé dans le combat prétendument destiné aux intérêts du peuple, un exutoire pour exprimer leurs violentes pulsions).
De même, on peut constater qu'un certain nombre (par-exemple) des partisans Français de l'EI sont des jeunes délinquants qui avaient une vie parsemée de violence en France et qui ne se sont servis de la religion que pour apaiser leur conscience en légitimant leurs mauvais agissements (et qui n'avaient donc pas besoin de celle religion pour être violents).
Cette compétition puérile que créent certains et dont on ne peut retirer aucune conclusion sérieuse au vu de toutes les variables non maitrisables (avec la religion, le méchant aurait-il été méchant ? Sans la religion, le méchant aurait-il été quand même méchant ?), est à l'image de celle créée par ces athées concernant les sciences et la religion et ne possède en fait qu'un but : tenter de se rassurer sur ses propres croyances (on reste toujours dans le domaine de la croyance on peut remarquer) en tentant de descendre fictivement celles opposées.
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Niveaux morts de masse pour des régimes "athées" tu n'as que la Russie soviétique à te mettre sous la dent. Et le gros de ces morts étaient tués pour des raisons politiques, pas religieuse. Et si on rapporte à la taille du pays, sa population, la durée sur des décennies, on peut sans doute trouver plein d'autres régimes aussi meurtriers, sans qu'ils soient athées. Genre le demi-million de morts syriens, soit 2,5% de leur population, en dix ans.
Le communisme n'est pas athée. Le communisme prône juste la révolution anticapitaliste et l'abolition des classes sociales. Le marxisme est plus athée, mais plutôt opposé à des religions organisées qui sont le plus souvent les complices des puissants, qui sont leur vraie cible. A la rigueur ça ça peut être considéré comme de l'athéisme d'état. Mais c'est une infime partie de cette doctrine politique. On est loin de l'inverse, de dirigeants de droit divins qui ne fondent leur légitimité que sur un lien supposé avec des divinités. Et oui, plus de religiosité chez les marxistes fanatiques aurait pu empêcher des massacres de clergés. Mais d'un côté ils n'auraient pas été des marxistes fanatiques s'ils avaient été croyants. Et d'un autre côté ces massacres étaient surtout politiques, pour supprimer des soutiens à la contre-révolution.
Et qui sait si un monde plus athée n'aurait pas accouché de moins de massacres entre croyants de différentes religions ? Depuis l'aube de la civilization on tue pour des dieux, on déporte, on esclavagise, on brime des gens pour leur religion.
Non, sans religion le monde ne serait pas plus pacifique. Je ne crois pas que quiconque ait affirmé ça ici. L'avidité, la soif de gloire et de pouvoir, la vengeance, les calculs politiques ou autres suffisent à expliquer nombre de conflits. Par contre le monde serait sans doute plus équitable, les religions organisées étant presque toujours des outils en faveur des dominants au détriment du peuple.
Et oui, c'est bien une compétition puérile. C'est bien ce que je dis depuis que je réponds au sujet du concours de qui a la plus longue entre guerres religieuses et guerres athées. Et ça n'est pas un athée qui a lancé ce sujet ...
