Repenser l'etat-providence

[CrazyMan]

Dernier message de la page précédente :

Le problème c'est qu'on parle de dispositifs très différents. Hamon lui-même a contribué à la confusion puisqu'il est effectivement passé dans un premier temps d'un véritable revenu universel, très coûteux, à une espèce de super-RSA qui relève d'une tout autre philosophie.

Je concède que l'on parle de dispositifs totalement différents suivant les propositions. L'erreur serait de croire qu'il existe un revenu universel alors que finalement il existe plutôt des revenus universels au pluriel.
A titre personnel, la version que je trouve la meilleur est également la plus radicale : le salaire à vie de Bernard Friot.

[CrazyMan]

Vous avez l'insupportable attitude de celui qui connaît tout mieux que les autres. Votre suffisance est vraiment pénible.
Au moins vous reconnaissez que Hamon voulait octroyer le RU à tout le monde dès la naissance.
Je me moque que ce soit versé sous forme crédit d'impôt. On dirait que pour vous une diminution de recettes est bien plus avantageuse qu'une dépense.
j'ai donné un lien sur la comparaison faite par l'institut Montaigne entre le projet initial et le plus récent. Entre des centaines d e milliards et 39. Revoici le lien
http://www.institutmontaigne.org/presid ... le-version
Et j'ai dit que j'étais prêt à discuter du principe qui me paraissait infiniment moins aberrant que la première mouture. Néanmoins j'ai quelques réticences de principe au motif que recevoir 600 euros en vivant à Paris n'est pas la même chose que la même somme en vivant à Cognac.

Je ne connais pas tout mieux que les autres mais, en général, j'évite de participer aux débats auxquels je ne connais pas grand-chose mais cela ne veut pas dire que je ne les lis pas. Par exemple, je suis une quiche en ce qui concerne l'aspect technique de la question écologique c'est pourquoi je ne m'exprime pas (ou peu) sur la question du nucléaire.

Pour le reste je suis assez d'accord. La proposition de Hamon ne m'a jamais paru convaincante et est finalement assez proche de la proposition de l'impôt négatif formulée par le très (néo)libéral Milton Friedman.

[papibilou]

Vous avez l'insupportable attitude de celui qui connaît tout mieux que les autres. Votre suffisance est vraiment pénible.
Au moins vous reconnaissez que Hamon voulait octroyer le RU à tout le monde dès la naissance.
Je me moque que ce soit versé sous forme crédit d'impôt. On dirait que pour vous une diminution de recettes est bien plus avantageuse qu'une dépense.
j'ai donné un lien sur la comparaison faite par l'institut Montaigne entre le projet initial et le plus récent. Entre des centaines d e milliards et 39. Revoici le lien
http://www.institutmontaigne.org/presid ... le-version
Et j'ai dit que j'étais prêt à discuter du principe qui me paraissait infiniment moins aberrant que la première mouture. Néanmoins j'ai quelques réticences de principe au motif que recevoir 600 euros en vivant à Paris n'est pas la même chose que la même somme en vivant à Cognac.

Je ne connais pas tout mieux que les autres mais, en général, j'évite de participer aux débats auxquels je ne connais pas grand-chose mais cela ne veut pas dire que je ne les lis pas. Par exemple, je suis une quiche en ce qui concerne l'aspect technique de la question écologique c'est pourquoi je ne m'exprime pas (ou peu) sur la question du nucléaire.

Pour le reste je suis assez d'accord. La proposition de Hamon ne m'a jamais paru convaincante et est finalement assez proche de la proposition de l'impôt négatif formulée par le très (néo)libéral Milton Friedman.

Je participe peu moi même à certains débats car je connais mes limites. Néanmoins, même si je participe à un débat je ne formule pas de mépris à l'égard de mes interlocuteurs, sauf exception ou celui ci dépasse les bornes.
Pour mémoire voici ce que vous écrivez :
"Tu es incohérent simplement car tu parles d'un sujet que tu ne connais pas mais tu as malgré tout un avis déjà tranché.
J'ai étudié le revenu universel de manière assez large, notamment dans le champ politique français. "

C'est déjà bien qu'après avoir exprimé du mépris vous finissiez par dire que vous êtes " assez d'accord".

[Fonck1]

bin ouais, on paye suffisamment pour tous les branlos qui nous coutent un pognon de dingue !
Ils ont deux bras et deux jambes comme tout le monde.

Vous confondez tout, les migrants ne touchent pas le RSA, mais une aide beaucoup plus importante et éventuellement des allocations familiales si ils ont des chiards.
Les bénéficiaires du RSA sont des français victimes de la politique économique de Macron.

tu as un manque évident d'information.

[Georges61]

bin ouais, on paye suffisamment pour tous les branlos qui nous coutent un pognon de dingue !
Ils ont deux bras et deux jambes comme tout le monde.

Vous confondez tout, les migrants ne touchent pas le RSA, mais une aide beaucoup plus importante et éventuellement des allocations familiales si ils ont des chiards.
Les bénéficiaires du RSA sont des français victimes de la politique économique de Macron.

Complétement faux, en voici la preuve :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[mic43121]

Et pourquoi ,ancien ouvrier , devenu paysan , avec une petite retraite ..(750€) je ne défendrai pas MA propriété acquise a la sueur de mon front ..
Penses tu que ce serait normal qu'on me la prenne ..J'ai payé le droit de la laisser aux enfants ...NON ?
L'individu que je suis, ne confond pas le modeste Français qui bosse et qui a pu avoir un patrimoine a l'échelle de son boulot ...
...avec les milliardaires ...les nantis ...les rupins ....les châtelains ..
Ceux là? il peut les taxer comme il veut ..leur prendre leurs baraques ,leurs avions, leurs bateaux ...leurs maitresses
ça m'en touche une sans faire bouger l'autre .....
Il n'y a aucune raison que moi je trime pour bâtir une maison ...que finalement l'état me prendrait ..
Et le même que moi qui bouffe son argent en voyage ,ou en vacances ..LUI on ne lui prendrait RIEN ?
Tu saisis là ?

Oui, je trouverai normal qu'on te la prenne comme je trouverai normal que l'on prenne la maison de mes parents.
L'héritage est anti-méritocratique par essence. Certains partent avec des millions d'euros dès la naissance, d'autres avec rien. C'est quand même étonnant que la plupart des personnes qui défendent l'idée de la méritocratie défendent également l'héritage (excepté quelques libéraux qui conservent une certaine cohérence intellectuelle).

Encore plus étonnant tu te moques complétement des riches et tu te fous que leurs enfants héritent d'empires immobiliers et de grandes quantités de capitaux. Par contre, qu'un type ne soit pas propriétaire et que l'état puisse garantir un héritage à ses enfants alors là ça te dérange (là encore tu m'expliqueras en quoi ses enfants sont responsables).
Tu fais parti de ceux pour qui les inégalités sont importantes seulement vis-à-vis des plus précaires mais en aucun cas vis-à-vis des riches, ce qui est étonnant vu ta situation sociale.

Rien ne me désespère davantage qu'un ouvrier qui défend bec et ongles l'idéologie bourgeoise de la propriété privée. Tu ne possèdes quasiment que dalle, si ce n'est une maison de campagne mais tu défends malgré tout la logique de la propriété privée, cette même logique qui t'a contraint à te serré la ceinture toute ta vie. Mais c'est quelque chose d'assez récurrent lorsque tu en as chié toute ta vie pour une raison (même mauvaise) alors on finit par défendre cette raison malgré qu'elle soit objectivement nocive.

Et moi je ne sais pas si je discute avec un robot... ou avec un type qui c'est ce que c'est que le mérite ..
MOI je trouverai ça sordide ..
Je capte bien la différence que tu fais avec un gamin qui nait une cuillère en or dans la bouche ..et un démuni de tout ...COMME MOI ..
Mes parents étaient des ouvriers ..en location ..pas de voiture ..des vélos ...
Par contre si tu veux filer du fric a tous les enfants de gens comme moi ....je te souhaite bon courage ...
Déja que de 50h on est a 35 ,et que les 5 semaines de vacances sont insuffisantes ..
Je l'ai déja écrit EN 64 au Sahara , je faisais 70H par semaine 7X10h...,
je suis toujours vivant ....

[vivarais]

Tout d’abord un argument de principe : le revenu universel suppose que les bénéficiaires de ce revenu ont des droits sur autrui. Or, ce qui est justifié d’un point de vue éthique c’est que les droits de propriété légitimes sur les ressources proviennent des efforts des individus pour créer ces ressources.

Il est immoral de prétendre que d’autres personnes ont des droits sur ces ressources. Par ailleurs il ne faut pas confondre les actes de charité volontairement faits par les propriétaires de ressources, par exemple pour des personnes pauvres – ce qui est louable – et le transfert de ressources par l’usage de la contrainte publique, ce qui doit être considéré comme immoral.

L’autre argument contre le revenu universel est de nature pragmatique (et non contradictoire avec l’argument éthique ci-dessus). Les bénéficiaires du revenu universel sont incités à ne pas faire d’efforts productifs

Et n'oublions pas que si le revenu universel doit être un revenu non destiné à tous mais uniquement à ceux qui en ont besoin, il existe déjà avec le RSA, les APL, et touts les aides destinées à ceux qui refusent d'apporter leur contribution par le travail.

Vous avez abordé deux points. Le premier est parfaitement inepte et ayant pleinement conscience du caractère particulier de votre affirmation, vous versez dans une explication totalement absconse afin d'essayer de vous sortir d'une contradiction à laquelle vous n'échappez pourtant pas.
En effet, il n'y a aucun sens à différencier le prétendu droit sur autrui créé par un revenu de base ou par les redistributions inhérentes à l'état providence. Dans les deux cas il y a transfert de ressources d'autrui. La majorité de la population bénéficie au quotidien de services (ou directement de ressources) financés par l'argent d'autres, héritage de gens passés ou encore présents (la majorité des gens "reçoivent" + qu'ils ne donnent). De ce fait, je pense que l'on peut évacuer votre premier argument.

Concernant le second, ce que vous dites est factuellement faux. D'une part, un sondage réalisé en Suisse (préalablement à une votation il me semble) laissait entendre que 2 pour cent des gens seulement cesseraient leur activité (l'extreme-majorité ne changerait rien à ses habitudes). D'autre part, plusieurs expérimentations ont été menées (en Inde, au Canada, en Finlande, aux Usa, en Ouganda, au Brésil) avec des modalités différentes, et ce qu'il en ressort ce n'est non pas une moindre productivité mais :

- moins d’inégalité
- moins de pauvreté
- moins de criminalité
- taux d’éducation plus élevé
- bien-être augmenté
- santé et alimentation améliorées
- économie renforcée

En somme que des avantages. Vous etes dans la supposition, basée sur la représentation méprisante que vous vous faites concernant le peuple (une masse de paresseux débiles), je vous parle de faits qui contredisent vos suppositions.

Il est bien évident que les raisons pour lesquelles vous aimeriez que ce dispositif ne voit jamais le jour sont qu'il desservira les patrons puisque les gens auront + de marge de manoeuvre pour mieux choisir leur travail, qu'ils seront + exigeants sur les conditions de celui-ci (notamment le salaire) et qu'ils seront moins facilement exploités puisqu'ils disposeront tous d'un revenu, sans conditions, permettant de leur assurer leur survie. Vous préférez des gens pauvres, donc dépendants des + riches et ainsi corvéables à merci, ce n'est pas mon choix.

moins d’inégalité
- moins de pauvreté
- moins de criminalité
- taux d’éducation plus élevé
- bien-être augmenté
- santé et alimentation améliorées
- économie renforcée

etes vous conscient que vous venez de faire un condensé du programme RN
avec un tel programme pas la peine d'expulsions , tous ceux qui n'ont pas vocation à rester chez nous se redélocaliseront tout seul
plus de miel social , plus de revenus des trafics en tout genre et les mouches disparaitront
en grande bretagne par exemple il n'y a pas de rodéo urbain car la police est autorisé à les percuter si necessaire pour les arreter
en franc e on ne saisit la moto que si celui qui fait le rodéo en est le propriétaire

mais comme ils se les échangent ce n'est jamais le propriétaire qui la conduit et donc le lendemain chacun recupère sa moto et recommence

mais à force tout ce blabla macroniste sans prendre les vraies mesures commence à se connaitre de plus en plus et les gens agissent d eplus en plus pour que çà change

le condensé que vous venez de monter à de forte chance d'etre possible après 2027 s'il y a le meme delta qu'entre 2017 et 2022
et je pense que cette fois ci il le sera
car macron est dans l'impossibilité d'appliquer les propos de son blabla s'il veut conserver l'électorat des ^personnes comme vous qui ont intérêt à ce que macron n'applique pas les memes doctrines que le RN
alors il annonce par ci par là l'expulsion d'un imam radical qu'il ne fera pas exécuté car entre temps il s'est marié avec une personne à double nationalité et a des enfants scolarisés
mais çà change les français meme issus d'une certaine immigration on ont ras le bol de la situation et des politiques qui pensent plus à s'assurer des revenus que à traiter leurs problèmes quotidiens et qui empirent
et macro comme s'est son dernier mandat il va faire ce pourquoi il a été élu
enrichir un max ceux qui ont financé ses 2 campagnes électorales et etre remercié par un fauteuil doré dans une banque d'affaire américaine

[Fonck1]

je suis contre toute forme de subventions à qui que ce soit.
le problème, c'est que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.

[vivarais]

je suis contre toute forme de subventions à qui que ce soit.
le problème, c'est que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.

et à cause de qui selon vous que la france n'est pas semblable au patronat des pays du nord de l'UE
Car la corruption regne partout comme dans les pays africains dans les institutions d'état et aussi celles qui prétendent defendre les interets des salariès
quand voit qu''un ministre échangeait un logement social contre des faveurs sexuelles et que m'm pas une enquête préliminaire est déligentée
Johnson pour moins que cela "une brigue" a perdu son poste de premier ministre
et que d'autres malgré des homards geants confirmés poursuivent tout de meme leur carrière politique
alors à quoi cela sert de faire le constat de fait et ne pas faire en sorte que celà change
mais pour vouloir que la france ait un sens moral il faut soit meme l'avoir plutot que de tolérer les choses par intéfrisme idéologique religeux et politique
c'est pour cela qu'en france les ministres restent en place car on dit que
s'ils sont responsables ils ne sont pas coupables
ou que si leurs agissements ne sont pas moral ils sont légal
vous avez la société que vous permettez qu'elle soit
si c'est cela en haut de la pyramide pourquoi ce ne serait pas de pire en pire en descendant vers la base
et la base doit assumer le poids ce qu'elle permet en haut de la pyramide
chaque bulletin est un bloc qui va faire ce que sera la pyramide
et 58 % ont fait en front republicain que la pyramide reste dans le meme aspect
alors ceux qui ont voté en front républicain n'ont pas à se plaindre
que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.
inflation a 8 % et augmentation du SMIC à 2 %
et c'est ceux qui ont permis un front républicain à 58 % qui prétendent vouloir un SMIC à 1500 €

[Fonck1]

je suis contre toute forme de subventions à qui que ce soit.
le problème, c'est que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.

et à cause de qui selon vous que la france n'est pas semblable au patronat des pays du nord de l'UE
Car la corruption regne partout comme dans les pays africains dans les institutions d'état et aussi celles qui prétendent defendre les interets des salariès
quand voit qu''un ministre échangeait un logement social contre des faveurs sexuelles et que m'm pas une enquête préliminaire est déligentée
Johnson pour moins que cela "une brigue" a perdu son poste de premier ministre
et que d'autres malgré des homards geants confirmés poursuivent tout de meme leur carrière politique
alors à quoi cela sert de faire le constat de fait et ne pas faire en sorte que celà change
mais pour vouloir que la france ait un sens moral il faut soit meme l'avoir plutot que de tolérer les choses par intéfrisme idéologique religeux et politique
c'est pour cela qu'en france les ministres restent en place car on dit que
s'ils sont responsables ils ne sont pas coupables
ou que si leurs agissements ne sont pas moral ils sont légal
vous avez la société que vous permettez qu'elle soit
si c'est cela en haut de la pyramide pourquoi ce ne serait pas de pire en pire en descendant vers la base
et la base doit assumer le poids ce qu'elle permet en haut de la pyramide
chaque bulletin est un bloc qui va faire ce que sera la pyramide
et 58 % ont fait en front republicain que la pyramide reste dans le meme aspect
alors ceux qui ont voté en front républicain n'ont pas à se plaindre
que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.
inflation a 8 % et augmentation du SMIC à 2 %
et c'est ceux qui ont permis un front républicain à 58 % qui prétendent vouloir un SMIC à 1500 €

BJ est poursuivi pour des magouilles et par son propre bras droit, il ne voulait pas lâcher le poste, il l'a été obligé car son propre camps n'a pas voté pour lui et l'a forcé à démissionner.
A un moment donné, quand on veut défendre la droiture, on essaye de le faire avec des gens droits, pas des magouilleurs.
Faites ce que je dis faites pas ce que je fais hein....

[voileux]

Le " succès" de Benoit Hamon aurait du mettre un terme à cette idée de revenu universel.
Tout d’abord un argument de principe : le revenu universel suppose que les bénéficiaires de ce revenu ont des droits sur autrui. Or, ce qui est justifié d’un point de vue éthique c’est que les droits de propriété légitimes sur les ressources proviennent des efforts des individus pour créer ces ressources.

Il est immoral de prétendre que d’autres personnes ont des droits sur ces ressources. Par ailleurs il ne faut pas confondre les actes de charité volontairement faits par les propriétaires de ressources, par exemple pour des personnes pauvres – ce qui est louable – et le transfert de ressources par l’usage de la contrainte publique, ce qui doit être considéré comme immoral.

L’autre argument contre le revenu universel est de nature pragmatique (et non contradictoire avec l’argument éthique ci-dessus). Les bénéficiaires du revenu universel sont incités à ne pas faire d’efforts productifs

Et n'oublions pas que si le revenu universel doit être un revenu non destiné à tous mais uniquement à ceux qui en ont besoin, il existe déjà avec le RSA, les APL, et touts les aides destinées à ceux qui refusent d'apporter leur contribution par le travail.

Je partage tes propos, aucun politique ne fait d'effort il émarge point et s'il n'a pas assez il détourne

[Victor]

bin ouais, on paye suffisamment pour tous les branlos qui nous coutent un pognon de dingue !
Ils ont deux bras et deux jambes comme tout le monde.

Vous confondez tout, les migrants ne touchent pas le RSA, mais une aide beaucoup plus importante et éventuellement des allocations familiales si ils ont des chiards.
Les bénéficiaires du RSA sont des français victimes de la politique économique de Macron.

Le RSA existait bien avant Macron. Vous ne le saviez pas ?

[Victor]

Londres, mai 2009. C'est le début d'une petite expérience réalisée avec treize hommes sans-abris. Des vétérans de la rue. Certains d'entre eux dorment sur le pavé froid de la City, le centre financier de l'Europe, depuis plus de 40 ans. Leur présence est loin de ne rien coûter. Entre la police, l'assistance juridique et les soins de santé, les treize hommes coûtent des milliers de livres aux contribuables. Chaque année.

En ce printemps, une association locale prend une décision radicale. Les vétérans de la rue vont devenir les sujets d'une expérience sociale innovante. Finis les timbres alimentaires, la soupe populaire ou les hébergements temporaires pour eux. Ils vont bénéficier d'un renflouement massif, financé par les contribuables. Ils recevront chacun 3.000 livres, en liquide et sans conditions.

Combien cela a coûté ? 50.000 livres par an, en incluant les salaires des travailleurs sociaux. En plus d'avoir donné un nouveau départ dans la vie à onze individus, le projet a permis d'économiser au moins sept fois ce qu'ils coûtaient auparavant à la société. Même "The Economist" a conclu après la fin de l'expérience :

"La façon la plus efficace de dépenser l'argent pour régler les problèmes des sans-abris est peut-être bien de leur en donner directement."
Nous avons tendance à présumer du fait que les pauvres sont incapables de gérer leur argent. S'ils en avaient, se disent bon nombre de gens, ils le dépenseraient probablement en fast-food et en bière bon marché, pas pour acheter des fruits ou se payer des études.

Ce genre de raisonnements président à la myriade de programmes sociaux, de jungles administratives, d'armées de coordinateurs de programmes d'aide sociale, ainsi qu'aux légions d'équipes qui veillent à la marche de l'État-providence contemporain. Depuis le début de la crise, le nombre d'initiatives qui combattent la fraude aux allocations et aux subventions est en nette augmentation.

Les gens doivent "travailler pour leur argent", incline-t-on à penser. Au cours des récentes décennies, l'aide sociale a été réorientée vers un marché du travail qui ne crée pas assez d'emplois. Le passage du welfare au workfare – soit d'un système d'aide sociale redistributive en faveur des populations défavorisées à l'octroiement d'allocations à la condition d'une recherche d'un travail – est international.

Il faut obligatoirement rechercher un emploi au plus vite, songer à des trajectoires de réinsertion, voire obligatoirement s'investir dans des activités bénévoles. Le message sous-jacent ? L'argent distribué gratuitement rend les gens paresseux. Sauf que ce n'est pas le cas.

C'est une sorte de plaidoyer pour le revenu universel (déconnecter en partie revenus et emploi salarié), auquel n'ont pas intéret nos gouvernants bien entendu.



https://www.nouvelobs.com/societe/20160 ... monde.html

Mais n'avons nous pas déjà en France un revenu universel ?
C'est à dire le RSA.
Et malheureusement, toutes les études montrent que ce RSA ne permet pas une réinsertion des allocataires dans le monde du travail.
Au contraire, les allocataires du RSA se contentent du RSA et de la CMU et organisent leur vie (et souvent un business illégal à côté ou une chasse à toutes les autres allocations possibles) sans volonté réelle de rejoindre le monde du travail.

Honnêtement, comme beaucoup, je suis opposé à toutes ces formes d'assistanat social.

[vivarais]

C'est une sorte de plaidoyer pour le revenu universel (déconnecter en partie revenus et emploi salarié), auquel n'ont pas intéret nos gouvernants bien entendu.



https://www.nouvelobs.com/societe/20160 ... monde.html

Mais n'avons nous pas déjà en France un revenu universel ?
C'est à dire le RSA.
Et malheureusement, toutes les études montrent que ce RSA ne permet pas une réinsertion des allocataires dans le monde du travail.
Au contraire, les allocataires du RSA se contentent du RSA et de la CMU et organisent leur vie (et souvent un business illégal à côté ou une chasse à toutes les autres allocations possibles) sans volonté réelle de rejoindre le monde du travail.

Honnêtement, comme beaucoup, je suis opposé à toutes ces formes d'assistanat social.

Il faut faire de l'assistanat mais en contre partie d'un retour comme cela se faisait dans les années 1950 des heurs de travail d'intérêt général
les partis de gauche s'y opposent aujourd'hui alors que cela était fait dans années 1950 par justement des gouvernements de gauche
c'est comme pour le travail "le front populaire donnait la priorité aux français"
aujourd'hui la gauche par la discrimination positive fait que cette priorité est donnée aux étrangers

[oups]

je suis contre toute forme de subventions à qui que ce soit.
le problème, c'est que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.

Alors que la bienveillance des salariés envers leurs zemployeurs ,ça c’est généralisé

[papibilou]

Pour une personne seule, c'est 500€ de RSA + ~250€ d' APL soit 750€ d'allocations mensuel. Nous ne sommes pas loin du montant proposé par "The Economist".
Seulement voilà, en France le pouvoir veut absolument conditionner cette allocation à différentes obligations et la réduire, voir la supprimer si le bénéficiaire a trouvé un job quand bien même temporaire.
Et c'est là que le bas blesse.
Avec un revenu de base garanti au moins sur plusieurs années, le chômeur n'aurait pas la crainte de tout perdre en se remettant au boulot. A ce propos, des régions pilotes sont entrain de tester le versement du RSA sans conditions et sur une durée de deux ans, le constat est évident ; 80% des bénéficiaires sont en activité !

Effectivement on n'est pas loin de ce que proposent certains partisans du RU. Conditionner ce versement à quelques heures de travail me semble, à la fois, une bonne initiative pour réapprendre à se lever pour aller bosser, mais aussi compliqué car de nombreux allocataires ne seront ni physiquement ni psychologiquement en mesure de les faire.
Ce qui est important est que aller travailler rapporte nettement plus que ne rien faire.