"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Jiimmy]

Dernier message de la page précédente :

Niveaux morts de masse pour des régimes "athées" tu n'as que la Russie soviétique à te mettre sous la dent. Et le gros de ces morts étaient tués pour des raisons politiques, pas religieuse. Et si on rapporte à la taille du pays, sa population, la durée sur des décennies, on peut sans doute trouver plein d'autres régimes aussi meurtriers, sans qu'ils soient athées. Genre le demi-million de morts syriens, soit 2,5% de leur population, en dix ans.

Le communisme n'est pas athée. Le communisme prône juste la révolution anticapitaliste et l'abolition des classes sociales. Le marxisme est plus athée, mais plutôt opposé à des religions organisées qui sont le plus souvent les complices des puissants, qui sont leur vraie cible. A la rigueur ça ça peut être considéré comme de l'athéisme d'état. Mais c'est une infime partie de cette doctrine politique. On est loin de l'inverse, de dirigeants de droit divins qui ne fondent leur légitimité que sur un lien supposé avec des divinités. Et oui, plus de religiosité chez les marxistes fanatiques aurait pu empêcher des massacres de clergés. Mais d'un côté ils n'auraient pas été des marxistes fanatiques s'ils avaient été croyants. Et d'un autre côté ces massacres étaient surtout politiques, pour supprimer des soutiens à la contre-révolution.

Et qui sait si un monde plus athée n'aurait pas accouché de moins de massacres entre croyants de différentes religions ? Depuis l'aube de la civilization on tue pour des dieux, on déporte, on esclavagise, on brime des gens pour leur religion.

Non, sans religion le monde ne serait pas plus pacifique. Je ne crois pas que quiconque ait affirmé ça ici. L'avidité, la soif de gloire et de pouvoir, la vengeance, les calculs politiques ou autres suffisent à expliquer nombre de conflits. Par contre le monde serait sans doute plus équitable, les religions organisées étant presque toujours des outils en faveur des dominants au détriment du peuple.


Et oui, c'est bien une compétition puérile. C'est bien ce que je dis depuis que je réponds au sujet du concours de qui a la plus longue entre guerres religieuses et guerres athées. Et ça n'est pas un athée qui a lancé ce sujet ...

Petites citations :

Les hauts responsables du Parti communiste chinois (PCC) doivent prendre garde à ne pas céder à "l'anesthésie spirituelle" en "priant Dieu et en adorant Bouddha", prévient jeudi un éditorial publié dans le Quotidien du Peuple qui rappelle que le communisme ne peut être dissocié de l'athéisme et affirme que la superstition est l'une des origines de la corruption.

"le communisme commence immédiatement avec l'athéisme" (Karl Marx)

La liberté de culte est officiellement garantie en Chine, mais les membres du PCC sont tenus de rester athées et il leur est expressément interdit de céder à la superstition, par exemple en consultant des voyants. Selon le Quotidien du Peuple, les responsables tombés en disgrâce pour avoir cédé à la corruption avaient souvent également participé à des "activités superstitieuses féodales".

"De fait, certains responsables se rendent parfois dans des monastères, prient Dieu et adorent Bouddha", dit le journal chinois qui cite l'exemple de Li Chuncheng, ancien dirigeant-adjoint du PCC dans la province du Sichuan, condamné en 2015 à 13 ans de prison pour corruption et abus de pouvoir. Selon le journal, il était également féru de feng shui, une discipline chinoise traditionnelle.

Le communisme est indissociable de l'athéisme, que vous le vouliez ou non. "Tuer au nom de l'athéisme" est inepte. Personne ne dit cela. Pas + que quelqu'un ne revendique tuer au nom de la misogynie ou au nom du patriarcat mais on peut tuer en possédant ces caractéristiques. Ainsi des athées extrémistes, tels que ces dirigeants autoritaires qui formèrent les pires régimes de l'histoire, tuèrent en masse parce que justement ils étaient certainement trop peu pourvus en religiosité et qu'ils étaient des fervents partisans d'un athéisme qui se positionnait contre les religions.

Si la religion est responsable des torts qui sont causés en son nom, du fait de la façon dont elle détermine les individus à devenir violents, alors l'athéisme l'est tout autant lorsqu'il détermine des individus à devenir mauvais et à commettre des exactions.


Quant à dire que le monde serait + équitable sans les religions, au-delà de la contradiction dans laquelle cette affirmation vous place vis-à-vis de votre phrase précédente, cela reste du domaine de l'intuition (contraire à la mienne) et ce n'est absolument pas vérifié par la réalité (encore une fois on peut remémorer les pires régimes ayant existé et qui sont athées et qui ont utilisé des idéologies dénuées de toute religiosité pour appliquer une tyrannie d'une minuscule minorité à l'encontre de la majorité).
De +, notre pays constitue une superbe infirmation de vos propos. Il existe bien une minorité qui domine la majorité à partir de principes soi-disant démocratiques qui n'ont rien à voir avec la religion.

Un homme cherchant la domination ne serait pas motivé différemment s'il n'avait pas celle-ci pour l'aider dans ses desseins funestes.

[Jiimmy]

l'athée est beaucoup plus difficile à manipuler puisque déjà il s'est refusé à admettre les fariboles des monothéismes.

Argument très très faible. Je ne crois pas d'ailleurs que votre exemple plaide en faveur de cette assertion. Je doute que quelqu'un manifestant son soutien à une personnalité politique, dans laquelle il place sa confiance, lors même qu'elle n'a cure de lui et qui ne passe son temps qu'à raconter des fables (comme c'est le cas de centaines de millions d'athées, entre autres, dans le monde envers des personnalités propres à leur pays) s'avère moins malléable qu'un "religieux" choisissant librement d'adhérer à des interprétations religieuses parmi tant d'autres et ce quitte parfois à se mettre à dos bien des gens et à rejeter tous les arguments qui pourraient être invoqués par ces mêmes gens (une personne manipulable, au contraire, se rallie aisément aux schèmes de perception relatifs à la communauté dans laquelle elle évolue).

Donc au fond, c'est sans doute même le contraire de ce que vous affirmez. Un religieux peut continuer à vivre sa foi au milieu d'athées l'enjoignant de les rejoindre, tandis qu'il y a sans doute + de chances qu'un athée finisse par rejoindre des religieux au milieu desquels il vit, s'ils passent leur temps à tenter de l'orienter vers eux. Qui est donc le + manipulable ?

[papibilou]

l'athée est beaucoup plus difficile à manipuler puisque déjà il s'est refusé à admettre les fariboles des monothéismes.

Argument très très faible. Je ne crois pas d'ailleurs que votre exemple plaide en faveur de cette assertion. Je doute que quelqu'un manifestant son soutien à une personnalité politique, dans laquelle elle place sa confiance, lors même qu'elle n'a cure de lui et qui ne passe son temps qu'à raconter des fables (comme c'est le cas de centaines de millions d'athées, entre autres, dans le monde envers des personnalités propres à leur pays) s'avère moins malléable qu'un "religieux" choisissant librement d'adhérer à des interprétations religieuses parmi tant d'autres et ce quitte parfois à se mettre à dos bien des gens et à rejeter tous les arguments qui pourraient être invoqués par ces mêmes gens (une personne manipulable, au contraire, se rallie aisément aux schèmes de perception relatifs à la communauté dans laquelle elle évolue).

Donc au fond, c'est sans doute même le contraire de ce que vous affirmez. Un religieux peut continuer à vivre sa foi au milieu d'athée l'enjoignant de les rejoindre, tandis qu'il y a sans doute + de chances qu'un athée finisse par rejoindre des religieux au milieu desquels il vit, s'ils passent leur temps à tenter de l'orienter vers eux. Qui est donc le + manipulable ?

Très très laborieux. Quel rapport entre un athée et un soutien à un personnage politique ? Qu'est ce que ce croyant choisissant librement sa religion ? C'est nouveau, ça vient de sortir ? J'imagine bien un afghan choisissant librement l'islam. Idem pour son épouse.
En revanche, oui le prosélytisme est pénible. Mais que diriez vous de vivre parmi des juifs essayant de vous convertir ?
Décidément, oui, très très laborieux et tellement spécieux que je vais en sourire.

[Mesoke]

Le communisme est indissociable de l'athéisme, que vous le vouliez ou non. "Tuer au nom de l'athéisme" est inepte. Personne ne dit cela. Pas + que quelqu'un ne revendique tuer au nom de la misogynie ou au nom du patriarcat mais on peut tuer en possédant ces caractéristiques. Ainsi des athées extrémistes, tels que ces dirigeants autoritaires qui formèrent les pires régimes de l'histoire, tuèrent en masse parce que justement ils étaient certainement trop peu pourvus en religiosité et qu'ils étaient des fervents partisans d'un athéisme qui se positionnait contre les religions.

Si la religion est responsable des torts qui sont causés en son nom, du fait de la façon dont elle détermine les individus à devenir violents, alors l'athéisme l'est tout autant lorsqu'il détermine des individus à devenir mauvais et à commettre des exactions.


Quant à dire que le monde serait + équitable sans les religions, au-delà de la contradiction dans laquelle cette affirmation vous place vis-à-vis de votre phrase précédente, cela reste du domaine de l'intuition (contraire à la mienne) et ce n'est absolument pas vérifié par la réalité (encore une fois on peut remémorer les pires régimes ayant existé et qui sont athées et qui ont utilisé des idéologies dénuées de toute religiosité pour appliquer une tyrannie d'une minuscule minorité à l'encontre de la majorité).
De +, notre pays constitue une superbe infirmation de vos propos. Il existe bien une minorité qui domine la majorité à partir de principes soi-disant démocratiques qui n'ont rien à voir avec la religion.

Un homme cherchant la domination ne serait pas motivé différemment s'il n'avait pas celle-ci pour l'aider dans ses desseins funestes.

Le marxisme est athée. Pas le communisme. C'est même écrit dans le texte que tu cites plus haut. Le communisme vise juste l'abolition du capitalisme et des classes sociales. Le marxisme n'en est qu'une facette. Mais oui, l'URSS ou la Chine sont marxistes. Par ailleurs l'athéisme marxiste vient justement du fait que les religieux sont souvent des conservateurs proches du pouvoir, et du coup s'opposent de base à la révolution communiste.

Des personnes très religieuses ont aussi massacré en masse. L'athéisme n'est pas responsable des tueries de masse. Puisque athées et religieux tuent autant pour des causes autres qu'athéisme ou religion, pourquoi seul l'athéisme serait-il responsable d'un manque de morale menant au massacre ?

La phrase précédant celle où je mentionnais l'équité parlait pacifisme. Il n'y a donc pas de contradiction, pacifisme et équité sont des concepts différents.

Et oui j'affirme que le monde serait plus équitable sans religion organisée, puisque de tous temps, un peu partout dans le monde, les religions organisées ont été les outils de nombre de dirigeants pour mieux contrôler le peuple. Par contre je ne dis pas qu'une religion pratiquée par des individus indépendamment, individuellement et sans contrôle d'une autorité religieuse supérieure nuit à l'équité entre les gens. C'est le côté séculier de la religion, son côté politique, engagé dans les rouages du pouvoir qui est néfaste pour l'égalité entre les humains. Pas son côté spirituel.

Prouve que les pire régimes étaient athées. A part l'URSS, la Chine communiste et quelques autres pays communistes je ne crois pas qu'il y ait eu de régime athée dans l'histoire de l'humanité. Pourtant au cours de l'histoire, bien avant le communisme, il y a eu bien des massacres, des pyramides de cranes au bord des cités rasées par les mongols à la déportation et l'esclavage de millions d'humains sur d'autres continents que celui de leur naissance.

Par ailleurs, que je sache, la tyrannie de la petite minorité clergé + noblesse a écrasé le peuple de nombre de pays partout dans le monde, dont le notre, pendant bien des siècles.

Et je n'ai jamais dit que dans tous les pays partout dès qu'il y a une tyrannie il y a une religion derrière. Tu extrapoles mes propos. Je dis juste que quand il y a religion organisée, alors le haut clergé fraye avec le pouvoir si celui-ci est open, et c'est gagnant gagnant pour eux deux, au détriment de la population. Mais, là encore, ça n'a rien à voir avec la partie spirituelle de la religion. Juste avec des luttes de pouvoir bassement humaines, et le fait qu'appartenir au haut clergé donne du pouvoir.

[mic43121]

Confondre une idéologie avec un seul élément qui serait l'athéisme c'est vouloir désigner l'athéisme comme un mal absolu.
Non, le communisme ou le stalinisme ne se réduisent pas à l'athéisme. Non le nazisme ne se réduit pas à l'athéisme. D'ailleurs si ces idéologies mortifères s'étaient réduites à l'athéisme il n'y aurait eu aucune raison qu'elles ne soient pas alliées.
Ce serait un peu trop facile de promouvoir des idées abominables et ajouter par dessus " je suis athée".
Et cela même s'il est clair que les athées sont dans leur immense majorité attachés à l'évolutionnisme.

L'athéisme est un risque très important pour l'humanité. Le communisme et ses crimes en sont un très bon exemple.
Le 20ième siècle et tous ses génocides commis au nom de religion sans Dieu, c'est à dire les idéologies, devraient nous ouvrir les yeux.

En abandonnant Dieu, l'homme se retrouve seul, il en devient faible et manipulable.

Je trouve que tu retombes facilement dans tes travers ...
Tu as déja entendu un athée crier tuons les religieux ..
Les chrétiens ont massacrés des millions de personnes ...
Les islamistes continuent a tuer ceux qui ces moquent d'eux ...ou s'entretuent entre eux ...
Pourquoi veux tu qu'un type ...qui ne croit pas au père Noël...massacre des religieux ..

[Hdelapampa]

Je rappelle à Jiimmy que le but du communisme est d'anéantir le capitalisme en mettant fin à la propriété privée des moyens de production.
Et en même temps à toutes les formes d'oppression liées à l'existence des classes.
Par exemple celle des femmes. dans le cadre du capitalisme, cette oppression, millénaire est reprise pour diviser le prolétariat en deux (avec des salaires inférieurs pour les femmes).
Pour ne pas être trop long, j'arrête là, mais je pourrais développer sur le racisme, le colonialisme etc.
La lutte des classes s'exerce dans une société où il y a des forces multiples dont font partie les religions.

Avec sa célèbre affirmation "La religion est l'opium du peuple" Marx parlait de l'influence à la fois "thérapeutique" et idéologique de celle-ci qui pousse à la soumission à l'ordre établi par la classe dominante du système (aristocratie féodale, bourgeoisie).

Que fait en effet la religion?
Elle unit dans la communauté des fidèles le seigneur et le paysan qu'il asservit, le bourgeois avec le prolétaire qu'il exploite.
Comme le fait la nation et l'extrême-droite.
Par contre, elle divise les prolétaires en confessions différentes et rivales.
C'est une force adverse.

C'est le principal problème que pose la religion aux marxistes qui cherchent à favoriser l'unité et la fraternité des prolétaires contre la bourgeoisie.
Du moins ceux qui restent marxistes, pas comme le PCF qui a rompu avec le communisme d'autant plus facilement que Staline l'avait fait avant lui; pour verser dans un chauvinisme franchouillard qui lui attire des "sympathies" jusque dans l'extrême-droite.

Dans l'action de la lutte des classes, les marxistes mettent donc la religion de côté et n'excluent personne en fonction de sa confession....ni de sa nationalité.
Pas de sectarisme.
Mais par ailleurs, dans le débat politique, les marxistes combattent idéologiquement l'influence rétrograde de la religion (soumission à l'ordre social terrestre en échange du Paradis, oppression des femmes, par exemple).
Ilham Moussaïd ne pouvait chanter "Il n'est pas de sauveur suprême, ni Dieu, ni César, ni tribun".

Un autre problème est celui du clergé qui prend presque systématiquement parti contre la révolution.
Parce qu'il a des privilèges liés à ceux de la classe dominante, ou parce que justement le communisme (et c'est ce qui nous ramène à Jiimmy) a pour projet de traiter les femmes en égale des hommes, autorise l'avortement la contraception etc...

Le communisme MARXISTE est athée parce que sa philosophie appliquée à l'Histoire et la société est le matérialisme scientifique (celui de la méthode scientifique, les faits , les preuves etc) parfois appelé aussi matérialisme dialectique (observation permanente de la concordance entre faits et théorie). Ce qui n'a rien à voir bien sûr avec la réduction de la réalité aux seules choses matérielles et le goût pour l'accumulation des biens , contrairement à une légende qui ferait des marxistes communistes des êtres sans foi (vrai) , ni loi (faux) ni morale (faux encore).
Donc oui, le marxisme est athée.
Il ne vise pas à l'extermination des croyants mais à l'extinction des croyances.
D'où la haine des religieux à son égard.

Les violences contre le clergé et /ou des croyants n'interviennent que lorsqu'ils prennent parti (physiquement) contre la révolution.

[Hdelapampa]

l'athée est beaucoup plus difficile à manipuler puisque déjà il s'est refusé à admettre les fariboles des monothéismes.

Argument très très faible. Je ne crois pas d'ailleurs que votre exemple plaide en faveur de cette assertion. Je doute que quelqu'un manifestant son soutien à une personnalité politique, dans laquelle il place sa confiance, lors même qu'elle n'a cure de lui et qui ne passe son temps qu'à raconter des fables (comme c'est le cas de centaines de millions d'athées, entre autres, dans le monde envers des personnalités propres à leur pays) s'avère moins malléable qu'un "religieux" choisissant librement d'adhérer à des interprétations religieuses parmi tant d'autres et ce quitte parfois à se mettre à dos bien des gens et à rejeter tous les arguments qui pourraient être invoqués par ces mêmes gens (une personne manipulable, au contraire, se rallie aisément aux schèmes de perception relatifs à la communauté dans laquelle elle évolue).

Donc au fond, c'est sans doute même le contraire de ce que vous affirmez. Un religieux peut continuer à vivre sa foi au milieu d'athées l'enjoignant de les rejoindre, tandis qu'il y a sans doute + de chances qu'un athée finisse par rejoindre des religieux au milieu desquels il vit, s'ils passent leur temps à tenter de l'orienter vers eux. Qui est donc le + manipulable ?

Vous parlez à votre aise de liberté d"adhérer à des interprétations religieuses...
Quelle est la liberté d'un enfant qui naît dans une famille religieuse qui le baptise et le circoncit dans son plus jeune âge?

[Jiimmy]

Vous parlez à votre aise de liberté d"adhérer à des interprétations religieuses...
Quelle est la liberté d'un enfant qui naît dans une famille religieuse qui le baptise et le circoncit dans son plus jeune âge?

Elle est la même que celle de votre enfant à qui vous enseignez que Dieu n'existe pas ou qu'il faut penser ainsi sur tel ou tel sujet ("l'éducation rationnelle n'existe pas" disait Herbert Spencer). Ce qui signifie qu'un enfant (encore heureux) est "toujours" éduqué à l'image de ce que sont les parents (cela ne veut pas dire qu'il suivra leur voie bien entendu). Un parent enseigne ce qu'il pense être le mieux pour son fils, si vous estimez que le feu brûle, vous n'allez pas lui dire "tente d'y mettre ta main pour te faire ton propre avis".

D'ailleurs, combien de personnes issues de familles religieuses ont délaissé la pratique après avoir été circoncies ou baptisées ? (ce qui nous démontre bien qu'ils ont la liberté, par la suite, de fare leurs propres choix).

[papibilou]

Elle est la même que celle de votre enfant à qui vous enseignez que Dieu n'existe pas ou qu'il faut penser ainsi sur tel ou tel sujet ("l'éducation rationnelle n'existe pas" disait Herbert Spencer). Ce qui signifie qu'un enfant (encore heureux) est "toujours" éduqué à l'image de ce que sont les parents (cela ne veut pas dire qu'il suivra leur voie bien entendu). Un parent enseigne ce qu'il pense être le mieux pour son fils, si vous estimez que le feu brûle, vous n'allez pas lui dire "tente d'y mettre ta main pour te faire ton propre avis".

D'ailleurs, combien de personnes issues de familles religieuses ont délaissé la pratique après avoir été circoncies ou baptisées ? (ce qui nous démontre bien qu'ils ont la liberté, par la suite, de fare leurs propres choix).

Je suis athée proche de l'agnostique et je n'ai jamais dit à mes enfants: dieu n'existe pas ni dieu existe. Étant de culture judeo chrétienne, je leur ai raconté les principaux événements relatés dans l'ancien testament mais comme j'ai pu leur parler de mythologie ou de contes variés. Je leur ai même parlé avec admiration de la civilisation musulmane en Espagne entre le 8ème et la fin du 15ème.
Il appartient à chacun de se faire sa propre opinion. En revanche il n'est pas évident lorsque l'on est issu d'une famille croyante et pratiquante de poser comme principe le doute constructif.
Il est clair que la lecture commentée d'écrits par exemple de Voltaire peut les aider à accepter le " je doute donc je suis".

[Mesoke]

Elle est la même que celle de votre enfant à qui vous enseignez que Dieu n'existe pas ou qu'il faut penser ainsi sur tel ou tel sujet ("l'éducation rationnelle n'existe pas" disait Herbert Spencer). Ce qui signifie qu'un enfant (encore heureux) est "toujours" éduqué à l'image de ce que sont les parents (cela ne veut pas dire qu'il suivra leur voie bien entendu). Un parent enseigne ce qu'il pense être le mieux pour son fils, si vous estimez que le feu brûle, vous n'allez pas lui dire "tente d'y mettre ta main pour te faire ton propre avis".

D'ailleurs, combien de personnes issues de familles religieuses ont délaissé la pratique après avoir été circoncies ou baptisées ? (ce qui nous démontre bien qu'ils ont la liberté, par la suite, de fare leurs propres choix).

Pour ma part je n'enseigne pas à mes enfants que dieu n'existe pas. Dieu n'est juste pas un sujet de conversation, on n'en a pas besoin dans notre vie de tous les jours. Athéisme c'est l'absence de divinité, pas l'anti divinité.

Et les rares fois où on doit expliquer un concept tenant de la religion, parce que des lectures, des amis, des visites d'église ou autres nous amènent sur ce sujet, on est sur "nous on ne croit pas en dieu mais d'autres y croient", pas sur "dieu n'existe pas mais des gens y croient quand même".

Je connais très peu d'athées qui font différemment, et qui versent dans l'antithéisme et enseigne de l'antithéisme à leurs enfants, et aucun qui le ferait de manière militante, au-delà de la pique occasionnelle.


Et c'est là une grosse différence d'avec les croyants en des religions qui, eux, enseignent souvent uniquement leur religion à leurs enfants comme seule source de vérité vraie.

[Victor]

Les crimes communistes sont des crimes communistes, pas athées. Ils n'ont pas été commis au nom de l'athéisme, mais du communisme (et de la dictature)

Le génocide rwandais n'est pas un génocide athée. Le génocide des juifs non plus (les nazis n'étant pas athées). Les génocides yougoslaves non plus, ni le génocide des kurdes, ni celui des arméniens, etc, etc, etc, etc, etc.

A peu près aucun massacre dans l'histoire de l'humanité n'a été causé au nom de l'athéisme. Alors que les massacres au nom d'une religion se trouvent par pelletées.

En suivant des dieux et surtout un clergé l'homme devient faible et manipulable.

L'athéisme a été le terreau sur lequel a poussé ces idéologies génocidaires. C'est cela qu'il faut comprendre.
L'exemple du communisme est particulièrement frappant. Pour les marxistes la religion c'est l'opium du peuple, ils ont tout fait pour les combattre.
Résultat des courses, ils ont créé des régimes génocidaires comme jamais vus dans l'histoire de l'humanité !

Je pense que la conversation à l'athéisme est quelque chose d'extrêmement dangereux et l'histoire du 20ième siècle (qui a été le siècle où l'occident a basculé vers l'athéisme) me donne raison !

Vous ne pouviez nier que le 20ième siècle a été de loin le plus génocidaire, le plus meurtrier et que ce siècle est aussi celui où une grande part de l'humanité s'est éloigné des religions.

[Victor]

Elle est la même que celle de votre enfant à qui vous enseignez que Dieu n'existe pas ou qu'il faut penser ainsi sur tel ou tel sujet ("l'éducation rationnelle n'existe pas" disait Herbert Spencer). Ce qui signifie qu'un enfant (encore heureux) est "toujours" éduqué à l'image de ce que sont les parents (cela ne veut pas dire qu'il suivra leur voie bien entendu). Un parent enseigne ce qu'il pense être le mieux pour son fils, si vous estimez que le feu brûle, vous n'allez pas lui dire "tente d'y mettre ta main pour te faire ton propre avis".

D'ailleurs, combien de personnes issues de familles religieuses ont délaissé la pratique après avoir été circoncies ou baptisées ? (ce qui nous démontre bien qu'ils ont la liberté, par la suite, de fare leurs propres choix).

Pour ma part je n'enseigne pas à mes enfants que dieu n'existe pas. Dieu n'est juste pas un sujet de conversation, on n'en a pas besoin dans notre vie de tous les jours. Athéisme c'est l'absence de divinité, pas l'anti divinité.

Et les rares fois où on doit expliquer un concept tenant de la religion, parce que des lectures, des amis, des visites d'église ou autres nous amènent sur ce sujet, on est sur "nous on ne croit pas en dieu mais d'autres y croient", pas sur "dieu n'existe pas mais des gens y croient quand même".

Je connais très peu d'athées qui font différemment, et qui versent dans l'antithéisme et enseigne de l'antithéisme à leurs enfants, et aucun qui le ferait de manière militante, au-delà de la pique occasionnelle.


Et c'est là une grosse différence d'avec les croyants en des religions qui, eux, enseignent souvent uniquement leur religion à leurs enfants comme seule source de vérité vraie.

Qu'en savez-vous ?
Comment pouvez-vous enseigner à vos enfants quelque chose qui a au minimum 50% de chances d'être faux ?

Personne ne peut savoir objectivement si Dieu existe ou n'existe pas.

Donc enseignez à ces enfants que Dieu n'existe pas, c'est juste une très mauvaise éducation. Vous mentez à vos enfants, vous leur affirmer quelque chose qui n'est en rien prouvé.

En ne donnant pas une éducation religieuse à vos enfants correspondant aux traditions religieuses de votre pays, vous commettez une énorme erreur.
Vous les éloignez de leurs racines. Vous les déracinez.

Donner une éducation religieuse à ses enfants, c'est le minimum que peuvent faire de bons parents. Une fois adulte, vos enfants pourront choisir librement de rester dans leur foi ou de l'abandonner, mais vous leur aurez donné cette possibilité de choisir.

En les éloignant de la religion dès leur plus jeune âge, vous pensez leur donner le choix, mais en fait, ils ne l'auront pas car ils vont se retrouver dans une société très largement déchristianisée et il y a 99% de chances qu'ils suivent la pensée "mainstream" de leur époque sans que cela soit véritablement un choix librement décidé.

[Mesoke]

L'athéisme a été le terreau sur lequel a poussé ces idéologies génocidaires. C'est cela qu'il faut comprendre.
L'exemple du communisme est particulièrement frappant. Pour les marxistes la religion c'est l'opium du peuple, ils ont tout fait pour les combattre.
Résultat des courses, ils ont créé des régimes génocidaires comme jamais vus dans l'histoire de l'humanité !

Je pense que la conversation à l'athéisme est quelque chose d'extrêmement dangereux et l'histoire du 20ième siècle (qui a été le siècle où l'occident a basculé vers l'athéisme) me donne raison !

Vous ne pouviez nier que le 20ième siècle a été de loin le plus génocidaire, le plus meurtrier et que ce siècle est aussi celui où une grande part de l'humanité s'est éloigné des religions.

Bien sûr que non : l'idéologie communiste a poussé sur le terreau des énormes inégalités sociales engendrées par l'industrialisation du XIXe siècle, pas sur celui de l'athéisme. L'Humanisme a en partie poussé sur le terreau de l'athéisme, mais surtout sur celui de l'anticléricalisme.

Pour Marx la religion est l'opium du peuple. Soit un produit qui altère ta réalité, mais aussi qui rend la vie plus facile à vivre. A-t-il dit qu'il fallait la combattre ? Accessoirement ça n'est pas du communisme. Mais du marxisme.

Et si, on avait déjà vu des régimes génocidaires énormes. Genre des dizaines de millions d'amérindiens sont morts à cause des européens, que ce soit esclavagisés dans des mines ou des exploitations agricoles, affamés, massacrés par les armes ou juste contaminés, sciemment ou non, par des maladies inconnues de leur continent. L'URSS n'a rien inventé. Et d'autres régimes communistes n'ont rien génocidé, preuve que le génocidage ne vient pas du communisme, mais de l'autoritarisme de dirigeants locaux.

Je ne vois pas en quoi l'histoire du XXe siècle te donnerait raison quand on regarde en arrière, et qu'on voit les milliers de massacres commis de tous temps et sur tous les continents par des non-athées. Les génocides et les massacres n'ont pas attendu les athées. Et les religieux les ont très souvent attisés.

Et c'est débile de prendre pour argument que vu que le XXe a connu plus de morts que les autres, et qu'il a été plus athée, c'est la preuve que l'athéisme est une plaie. C'est débile pour plein de raisons :
- Corrélation n'est pas causalité. Le XXe siècle est aussi le siècle où on a fait le plus de radiographies. Est-ce que les radiographies sont responsables de l'augmentation des morts violentes ?
- Le XXe siècle est le siècle de loin le plus peuplé jusqu'alors. Donc forcément quand guerre il y a, plus de mort il y a car plus de personnes impliquées il y a.
- Plus de personnes impliquées, genre parce qu'on a vu des guerres mondiales, impliquant des soldats venus de tous les continents, là où les guerres étaient plus locales auparavant.
- On a aussi perfectionné et développé des engins de mort autrement plus efficaces au XIXe siècle, qui ont connu leur aboutissement meurtrier au XXe siècle. Des tirs de centaines d'obus explosifs de plusieurs centaines de kilos à la minute à plusieurs kilomètres de distance ça fait plus de dégâts que des boulets ronds ou des flèches à 200m. Sans parler des armes chimiques, des bombardements aériens, des lance-flamme, etc. L'industrialisation massive a aussi permis de rendre la fabrication en masse de munitions plus facile et largement pas chère, et c'est vachement plus rapide de zigouiller en masse à la mitrailleuse qu'à l'épée si on veut génocider tranquille dans son coin.
- Pendant la première guerre mondiale les protagonistes n'étaient pas des régimes athées. Pendant la seconde, à part les cadres russes il y avait peu d'athées. Au contraire même, nombre de japonnais sont morts à cause de leur religion dont leur empereur étaient l'incarnation, parce que les autorités les poussaient au sacrifice.
- Les religieux ont tout autant massacré dans le passé. Avec les moyens du bord, moins destructeurs, et en étant moins nombreux. Mais ils ont massacré. Genre les croisés qui ont zigouillé presque tous les habitants de Jérusalem après la chute de la ville en 1099, qu'ils aient été musulmans, juifs ou chrétiens basanés. S'ils n'ont tué que 10000 habitants environ, c'est juste parce qu'à l'époque il n'y avait que 10000 habitants dans cette ville, pas un million comme maintenant, et que les zigouiller à l'arme blanche prend du temps.

Il va te falloir un peu de preuves pour étayer tes arguments lancés au pif et à la louche, parce que là je doute même qu'ils convainquent Jiimmy.

[Mesoke]

Qu'en savez-vous ?
Comment pouvez-vous enseigner à vos enfants quelque chose qui a au minimum 50% de chances d'être faux ?

Personne ne peut savoir objectivement si Dieu existe ou n'existe pas.

Donc enseignez à ces enfants que Dieu n'existe pas, c'est juste une très mauvaise éducation. Vous mentez à vos enfants, vous leur affirmer quelque chose qui n'est en rien prouvé.

En ne donnant pas une éducation religieuse à vos enfants correspondant aux traditions religieuses de votre pays, vous commettez une énorme erreur.
Vous les éloignez de leurs racines. Vous les déracinez.

Donner une éducation religieuse à ses enfants, c'est le minimum que peuvent faire de bons parents. Une fois adulte, vos enfants pourront choisir librement de rester dans leur foi ou de l'abandonner, mais vous leur aurez donné cette possibilité de choisir.

En les éloignant de la religion dès leur plus jeune âge, vous pensez leur donner le choix, mais en fait, ils ne l'auront pas car ils vont se retrouver dans une société très largement déchristianisée et il y a 99% de chances qu'ils suivent la pensée "mainstream" de leur époque sans que cela soit véritablement un choix librement décidé.

Je n'enseigne rien de religieux à mes enfants, ce sujet ne m'intéresse pas. Je ne leur enseigne pas que les dieux n'existent pas, ce sujet ne m'intéresse pas. Je préfère leur apprendre à cuisiner des gâteaux ou à jouer au badminton, ça au moins c'est concret, et utile (vu que, du coup, je peux manger des gâteaux).

Et comment tu estimes que ce sujet a 50% de chances d'être faux ? Perso j'estime qu'il y a 99% de chances qu'aucun être magique invisible intangible doté de tous les pouvoirs mais qui n'en fait rien existe. Je laisse 1% parce que justement c'est improuvable. Et c'est parce qu'on atteint 99% que je ne vois pas l'intérêt de parler de divinités à mes enfants.

C'est aux religions de prouver l’existence de leurs divinités si elles veulent qu'on y prête attention, pas aux athées de prouver leur inexistence, d'autant plus que c'est impossible.

La tradition religieuse de la France du XXIe siècle c'est l'athéisme. Et je me fous, mais d'une force, des racines, des traditions et autres idioties inventées par des conservateurs pour que rien ne bouge. Je préfère enseigner à mes enfants le monde du présent, en essayant de les préparer au futur. Ca leur sera vachement plus utile dans la vie.

Et, de mon point de vue, je donne la meilleure éducation religieuse possible à mes enfants en ne leur en donnant pas. Je ne leur pollue pas l'esprit avec tout ça. Si plus tard ils décident de croire en quelque chose ce sera leur choix propre, et pas du bourrage de crâne malléable d'enfant. Enseigner une religion non prouvée à ses enfants, leur faire croire que c'est la vérité, alors qu'ils n'ont aucun esprit critique, qu'ils croient tout ce qu'on leur raconte, c'est de la désinformation de masse. A ton avis pourquoi y a-t-il des pays ou des communautés catholiques, orthodoxes, bouddhistes, sunnites, juives ou autres ? Juste parce que la religion se transmet de parent à enfant, et que si on apprend une religion à un enfant alors il y restera très certainement à l'âge adulte parce que se sera ancré en lui. Si ça n'était pas le cas alors on n'aurait que des pays aux religions mélangées, où chaque habitant aurait choisi celle qui lui convient en son âme et conscience. A la rigueur tu pourrais enseigner à tes enfants toutes les religions et l'athéisme, l'agnosticisme, le théisme, le déisme, si tu veux qu'ils aient une opinion objective une fois adulte. Mais ne dis pas qu'enseigner le catholicisme à tes enfants leur ouvrira l'esprit et leur permettra de choisir à l'âge adulte, ça c'est vraiment une immense arnaque.

[Hdelapampa]

Vous parlez à votre aise de liberté d"adhérer à des interprétations religieuses...
Quelle est la liberté d'un enfant qui naît dans une famille religieuse qui le baptise et le circoncit dans son plus jeune âge?

Elle est la même que celle de votre enfant à qui vous enseignez que Dieu n'existe pas ou qu'il faut penser ainsi sur tel ou tel sujet ("l'éducation rationnelle n'existe pas" disait Herbert Spencer). Ce qui signifie qu'un enfant (encore heureux) est "toujours" éduqué à l'image de ce que sont les parents (cela ne veut pas dire qu'il suivra leur voie bien entendu). Un parent enseigne ce qu'il pense être le mieux pour son fils, si vous estimez que le feu brûle, vous n'allez pas lui dire "tente d'y mettre ta main pour te faire ton propre avis".

D'ailleurs, combien de personnes issues de familles religieuses ont délaissé la pratique après avoir été circoncies ou baptisées ? (ce qui nous démontre bien qu'ils ont la liberté, par la suite, de fare leurs propres choix).

Je n'enseigne pas aux enfants ni aux miens, ni à ceux des autres, que Dieu n'existe pas.
Mais je ne leur ai donné aucun enseignement religieux (faut pas pousser mémé dans les orties quand même) ni inscrits au moindre catéchisme pour autant.
Je l'aurais fait pourtant ( baptême préalable obligatoire et catéchisme) s'ils me l'avaient demandé.
Je me suis contenté de donner mon point de vue...quand ils me l'ont demandé.

Ce qui n'a pas manqué.

Mais ils savaient, que c'est seulement le mien.
D'ailleurs, c'est ce que je leur dis chaque fois.
C'est un point de vue que je ne leur impose pas.

Mon père, un de leurs deux grands-pères était croyant.

Un d'eux (de mes enfants) est devenu croyant, sans inconvénient pour lui en ce qui me concerne.


Comme vous ne m'avez pas répondu (dans un autre fil) à quel âge vous estimiez qu'une fille est en âge de prendre les décisions qui la concernent (notamment en matière de choix du conjoint) j'ai beaucoup de mal à vous prendre au sérieux quand vous parlez de liberté de conscience des enfants.

Une attitude humaine et sage consisterait à ATTENDRE que l'enfant soit assez grand pour qu'il décide ou non d'entrer dans la communauté des fidèles, NOTAMMENT en n'intervenant pas sur son corps, avant même qu'il sache parler.
C'est une barbarie immonde.

Qu'en pensez-vous?

[Victor]

L'athéisme est un risque très important pour l'humanité. Le communisme et ses crimes en sont un très bon exemple.
Le 20ième siècle et tous ses génocides commis au nom de religion sans Dieu, c'est à dire les idéologies, devraient nous ouvrir les yeux.

En abandonnant Dieu, l'homme se retrouve seul, il en devient faible et manipulable.

Je trouve que tu retombes facilement dans tes travers ...
Tu as déja entendu un athée crier tuons les religieux ..
Les chrétiens ont massacrés des millions de personnes ...
Les islamistes continuent a tuer ceux qui ces moquent d'eux ...ou s'entretuent entre eux ...
Pourquoi veux tu qu'un type ...qui ne croit pas au père Noël...massacre des religieux ..

Il faut comparer ce qui est comparable. On ne peut pas comparer par exemple le nombre de victimes des inquisitions avec le nombre de morts des idéologies du siècle passé. On n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur. Le nombre de victimes du communisme, par exemple, est évalué à 100 millions (goulags, massacres, famines volontaires, etc.)