Sondage: Neuf français sur dix estiment la laïcité en danger.

[sofasurfer]

Dernier message de la page précédente :

Pourquoi aller au Sénégal ou en CI ? Alors qu'il suffit d'aller dans une banlieue multiculturelle et en 5 minutes chrono vous faites Oran Bamako à pieds, en passant par Sidi Bel Abès, Bucarest, Tombouctou, Djeddah, Tamanrasset, Tripoli, Damas, et bien d'autres lieux idylliques.

Les gens en CI sont mille fois plus sympathiques que ceux des banlieues rouges franciliennes et ailleurs, pour peu que vous ne les emmerdiez pas dans leur vie quotidienne. Il faut faire profil bas et etre aimable, ne pas se plaindre, savoir manger l'attieke et le foutou, s'asseoir en dessous du chef du village local, respecter les coutumes. La bas je ne suis pas chez moi, je suis chez eux et je n'ai pas ç mettre en avant ma culture, sauf si j'y suis invité...

[Jiimmy]

Les gens en CI sont mille fois plus sympathiques que ceux des banlieues rouges franciliennes et ailleurs, pour peu que vous ne les emmerdiez pas dans leur vie quotidienne. Il faut faire profil bas et etre aimable, ne pas se plaindre, savoir manger l'attieke et le foutou, s'asseoir en dessous du chef du village local, respecter les coutumes. La bas je ne suis pas chez moi, je suis chez eux et je n'ai pas ç mettre en avant ma culture, sauf si j'y suis invité...

Ok je reconnais cela vous donne au moins une cohérence par rapport à ce que vous revendiquez en France.

Maintenant, je vous pose une question. Quant aurait-il été si vous étiez né en C.I de parents Français et Ivoiriens mais de nationalité Ivoirienne, en ayant baigné au sein d'une culture mixte (Française et Ivoirienne).
Vous seriez vous forcé, une fois dehors, à vous départir de certains traits de votre personnalité, en vous considérant moins légitimes que vos concitoyens ayant baignés uniquement dans une culture strictement Ivoirienne, afin de vous conforter à leurs schémas de pensée et d'action ?

[Jiimmy]

Quelqu'un a t-il pensé à regarder le mot de bas de page employé par jiimmy dans ses post
Une des traductions possible mène vers quelque chose le représentant très bien en tant que musulman propagandiste tendance 'latrique ramadan' :
Vergissmeinnicht
se ressèment facilement et peuvent devenir envahissantes.

Là en l'occurrence ce n'est pas une traduction mais j'imagine que c'est l'une des caractéristiques du Myosotis (Vergissmeinnicht en Allemand). En souvenir de ceux qui ont péri dans les camps en ce qui me concerne.

[Crapulax]

On ne l'impose pas parce qu'elle est de par les textes communément obligatoire.

La laicité est obligatoire ? En effet pour les personnes au service de l'état, mais pour le reste ?

Est-il possible de citer le moindre texte (avec l'interprétation officielle) permettant d'affirmer que la laicité incombe aux citoyens lambda ?

Mais Jimmy..Tu me fais tourner en rond?..Cette question j'y ai répondu en détails avec textes contre textes à l'appui,faisant même la distinction d'application et du sens(contenu) des lois françaises et européennes...

C'est parce que la réponse ne te convenais pas ou n'allait pas dans ton sens?

...Désolé mais tu sais très bien que je ne réponds pas avec du fantasque...Mais du concret...Ne voulant donc pas me répéter je te renvoie à nos précédents échanges sur le sujet.....

[papibilou]

c'est complètement vrai, en l'état, la laïcité n'est imposée qu'aux services de l'état régent.

Cela dit, dans son histoire, la constitution française a évoluée, et il est temps de mettre le hola dans l’évolution des pratiques de la société française, et notamment le radicalisme, dans toutes les religions.

En effet, l''on peut faire évoluer la loi pour lutter plus efficacement contre les dérives extrémistes (qu'elles proviennent d'idéologies d'extrême droite ou Islamistes). Mais l'on ne peut pas faire évoluer le principe de laicité sans le faire disparaitre.

Voyons:
- la laïcité est un principe, celui de la liberté de conscience. Ce mot de laïcité n'est pas utilisé par les autres démocraties et pourtant la liberté de conscience y existe comme chez nous.
- la laïcité, telle qu'elle est définie chez nous, permet donc de " manifester " son appartenance religieuse sous réserve de respect de l'ordre public. Donc, a priori, cette définition ne permet pas de remettre en cause les exigences de certaines communautés musulmanes, telles que les demandes d'horaires particuliers dans les piscines, le port du burkini ou la demande de menus halal dans les cantines si elles ne remettent pas en cause l'ordre public.
- or, ce comportement, ces exigences, sont , peu à peu, parce qu'elles sont devenues grandissantes prégnantes , ressenties comme insupportables par une grande partie de nos concitoyens.
- mais les comportements des autres religions dans le domaine public ne sont pas moins insupportables. Par exemple les fêtes dieu dans certaines communes qui donnent lieu à la mise place d'autels sur les trottoirs , des herbes répandues dans les rues, des processions etc..

La conclusion me semble pouvoir être l'évolution de la définition de la laïcité. Il me semble que la laïcité devrait clairement préciser :
- que la foi et l'exercice de la religion doivent relever exclusivement de la sphère privée.
- que l'exercice de la foi et de la religion doivent donc être exclus du domaine public et donc doit être exclus tout comportement qui a un lien manifeste avec toute religion quelle qu'elle soit.
- que l'exercice de la foi et de la religion et les comportements qui l'accompagnent peuvent donc s'exercer librement chez soi ou dans les lieux de culte. Mais uniquement dans ces lieux.

Loin de faire disparaître la laïcité, ces précisions lui donneraient une force nouvelle qui permettrait un respect approfondi des devises liberté et égalité.

[vivarais]

Les gens en CI sont mille fois plus sympathiques que ceux des banlieues rouges franciliennes et ailleurs, pour peu que vous ne les emmerdiez pas dans leur vie quotidienne. Il faut faire profil bas et etre aimable, ne pas se plaindre, savoir manger l'attieke et le foutou, s'asseoir en dessous du chef du village local, respecter les coutumes. La bas je ne suis pas chez moi, je suis chez eux et je n'ai pas ç mettre en avant ma culture, sauf si j'y suis invité...

Ok je reconnais cela vous donne au moins une cohérence par rapport à ce que vous revendiquez en France.

Maintenant, je vous pose une question. Quant aurait-il été si vous étiez né en C.I de parents Français et Ivoiriens mais de nationalité Ivoirienne, en ayant baigné au sein d'une culture mixte (Française et Ivoirienne).
Vous seriez vous forcé, une fois dehors, à vous départir de certains traits de votre personnalité, en vous considérant moins légitimes que vos concitoyens ayant baignés uniquement dans une culture strictement Ivoirienne, afin de vous conforter à leurs schémas de pensée et d'action ?

vraiment du n'importe quoi
chaque français à plus ou moins un degré d'immigrant mais ne tombe pas dans les catégorie que vous tombez
celui qui s'appelle Fernandez avec un z , ne se considère pas comme un espagnol et celui qui s'appelle Fernandes avec un s ne se considère pas comme un portugais et celui qui s'appelle Fernando comme un italien
il n'y a que ceux qui haïssent la France comme vous qui ont ce type d'idée
ce qui est étonnant c'est qui sont d'au dela du tropique du cancer en tant que mariage mixte ne haissent pas la France car ils sont chrétiens
comme quoi la haine de la France n'est une question d'appartenance à un pays ni de la colonisation ,ni de l'esclavage mais bien du fait que l'on est musulman
on voit que même les français "dit de souche" qui se convertissent à l'islam se mettent à haïr la France ou plutôt la culture occidentale
et il en sera toujours par essence même l'islam haïra toujours la culture occidentale mais aussi les autres cultures ailleurs comme le bouddhisme en Birmanie
il n'y a que ceux qui ne sont plus croyants meme si catalogués comme musulmans qui n'ont plus cette haine et cela revient che leurs enfants qui se remettent à pratiquer

[fleur2jasmin]

Décidément ce débat est sans fin.
De toute façon tant que l’on considérera les Musulmans comme étant des étrangers chez eux ce sera problématique.
Je suis même outrée qu’on ose encore parler d’intégration ???? Mais de quelle intégration ??
Les Musulmans aujourd’hui ne sont pas des immigrés ou tout du moins si il le sont ce sont des immigrés de 2ème, 3ème voir 4ème génération c’est hallucinant de parler encore d’intégration dans ce cas, cela sous entend qu’ils ne sont pas légitimes CHEZ EUX.

Et parmi ces Musulmans il y a aussi des Français de souche, ils rentrent dans quelle catégorie ?
Traîtres à la Nation ?

[gare au gorille]

Décidément ce débat est sans fin.
De toute façon tant que l’on considérera les Musulmans comme étant des étrangers chez eux ce sera problématique.
Je suis même outrée qu’on ose encore parler d’intégration ???? Mais de quelle intégration ??
Les Musulmans aujourd’hui ne sont pas des immigrés ou tout du moins si il le sont ce sont des immigrés de 2ème, 3ème voir 4ème génération c’est hallucinant de parler encore d’intégration dans ce cas, cela sous entend qu’ils ne sont pas légitimes CHEZ EUX.

Et parmi ces Musulmans il y a aussi des Français de souche, ils rentrent dans quelle catégorie ?
Traîtres à la Nation ?

Mais on se tape qu'une personne soit musulmane ou pas. On lui demande juste de garder ça pour sa vie privée et de pas en faire un étendard public.
La laïcité c'est l'acceptation de toutes les croyances sous réserve de discrétion et même la liberté de ne pas croire.
Mais déjà en cela la laïcité est incompatible avec une religion ou le droit de ne pas être croyant n'existe pas et devient punissable de mort dans beaucoup de pays

[papibilou]

Décidément ce débat est sans fin.
De toute façon tant que l’on considérera les Musulmans comme étant des étrangers chez eux ce sera problématique.
Je suis même outrée qu’on ose encore parler d’intégration ???? Mais de quelle intégration ??
Les Musulmans aujourd’hui ne sont pas des immigrés ou tout du moins si il le sont ce sont des immigrés de 2ème, 3ème voir 4ème génération c’est hallucinant de parler encore d’intégration dans ce cas, cela sous entend qu’ils ne sont pas légitimes CHEZ EUX.

Et parmi ces Musulmans il y a aussi des Français de souche, ils rentrent dans quelle catégorie ?
Traîtres à la Nation ?

Une grande partie des musulmans est assimilée. Cet adjectif est à différencier de intégré car l'assimilation signifie l'adoption des coutumes modes de vie des principes de la nation d'accueil au point de voir disparaître les mêmes éléments du groupe d'origine.
Une autre partie des musulmans est intégrée. Elle a conservé une partie des éléments du groupe originel ( religieux ou ethnique).
Le fait d'avoir obtenu la nationalité du pays d'accueil ne signifie ni intégration ni assimilation.

Néanmoins la cohésion de la nation est assurée par la compréhension que les lois de la république doivent être respectées. Le fait de placer, par principe, les " lois" religieuses au dessus des lois de la république est une caractéristique signifiant que l'on n'est ni assimilé ni intégré.

[Jiimmy]

Mais Jimmy..Tu me fais tourner en rond?..Cette question j'y ai répondu en détails avec textes contre textes à l'appui,faisant même la distinction d'application et du sens(contenu) des lois françaises et européennes...

C'est parce que la réponse ne te convenais pas ou n'allait pas dans ton sens?

...Désolé mais tu sais très bien que je ne réponds pas avec du fantasque...Mais du concret...Ne voulant donc pas me répéter je te renvoie à nos précédents échanges sur le sujet.....

Non tu n'y as pas répondu dans le sens où tu as cité un texte que tu as interprété subjectivement lors même qu'aucun élément concret ne permettait d'aller inévitablement dans le sens de ton interprétation. La preuve étant que je l'interprète différemment de toi.

Par-contre, j'ai cité, suite à cela, plusieurs textes avec des jurisprudence du conseil d'état et des affirmations du gouvernements qui vont dans le sens de ce que j'affirme. A savoir que la laicité ne concerne que l'état et les agents à son service.

[capochef99]

En bref, jiimmy ne supporte plus les réponses qui ne vont pas dans son sens !
Qui, parmi ceux qui fréquentent ce forum, sont encore étonnés par le fil qu'entretient jiimmy ?????

[vincent]

Par-contre, j'ai cité, suite à cela, plusieurs textes avec des jurisprudence du conseil d'état et des affirmations du gouvernements qui vont dans le sens de ce que j'affirme. A savoir que la laicité ne concerne que l'état et les agents à son service.

Personne ne doute de vos connaissances aprofondies sur les lois françaises , en particulier sur la laïcité , les islamistes sont entourés d' avocat , comme hier Al Capone .

La laïcité met la religion hors de la vie des français . Par exemple , elle a "interdit" l ' interdiction des non musulman a certains horaires de piscine., ce n' était pas une interdiction mais des horaires réservés......décréte par Martine Aubry .

Pour contourner cette interdictiond' interdire , les avocats islamistes tj penché sur les lois et rêglements.( comme
vous ).....ont fait réserver la piscine a des associations .....parfois elles sont réservées ( partiellement) pour l 'entrainement des les sportifs .....donc , on s'infiltre dans cet espace

Mais comme ces assocs.......n' étaient que 100% musulmanes.......cela permettait de contourner la loi .

Comme la laïcité c 'est toute religion en dehors de la sphére public , cela doit impliquer

pas de menu hallal ou kacher
pas d' horaire lors du ramadan
pas de piscine ou autre établissement sportif réservés ou inaccéssible a tout citoyen français
pas de séances religieuses bloquant la circulation des français



b ref , ça ne concerne pas l'état, mais la vie des français , et je pense que le gouvernement va amener qq modifs ,car comme on dit à Marseille " faut pas faire chier le marin quand la mer est mauvaise "......et je crois que le "marin" c a d le français moyen dont je fais parti , commence a se lasser de vos plaintes ,de votre occupation de l' espace géographique et médiatique.....combien va ramasser le résidu de fausse couche qui écrivais certains propos sur l' assassinat du prof ?

Fallait faire attention au balancier......vous êtes allé trop loin , il va falloir enclancher la marche AR .....de gés ou de force . L' étudiante ( en bilogie 19 ans ) qui se félicitait de cet assassinat a pris....avec sursis.....bon , moi , j' aurai mis du ferme , et je suis surpris de ne pas avoir vu son nom claitrement affiché.....afin que tous les DRH note son "profil" .....dangereux pour la république . Elle est majeure , on ne doit pas avoir peur d ' écrire son nom .

[toutvenant]

Décidément ce débat est sans fin.
De toute façon tant que l’on considérera les Musulmans comme étant des étrangers chez eux ce sera problématique.
Je suis même outrée qu’on ose encore parler d’intégration ???? Mais de quelle intégration ??
Les Musulmans aujourd’hui ne sont pas des immigrés ou tout du moins si il le sont ce sont des immigrés de 2ème, 3ème voir 4ème génération c’est hallucinant de parler encore d’intégration dans ce cas, cela sous entend qu’ils ne sont pas légitimes CHEZ EUX.

Et parmi ces Musulmans il y a aussi des Français de souche, ils rentrent dans quelle catégorie ?
Traîtres à la Nation ?

La dame émigrée de deuxième, voire de troisième génération, est hors d'elle. Mais hors de qui ? De la musulmane, de la Française ?

Si elle refuse sa francité, il est sûr qu'elle n'est qu'une étrangère en terre de France. Et elle n'est donc pas CHEZ ELLE ici.
Elle n'est qu'une invitée à qui il est demandé courtoisement de ne pas la ramener sans cesse, engoncée qu'elle est dans sa posture de musulmane outrée.
N'aurait-elle rien d'autre à imposer ici qu'une foi identitaire pour faire valoir son droit à une humanité sociable, de son seul point de vue, du fait d'une double nationalité peut-être, de laquelle elle chérirait l'une au détriment de l'autre ? C'est vrai que vu de là-bas, les Français ne sont pas des gens assez dignes pour qu'on veuille intégrer leur mode de vie, et la France serait tellement plus accueillante sans eux...

C'est juste la vision d'une touriste sophistiquée à l'excès qui refuse un exotisme trop terre-à-terre pour elle.

[Crapulax]

Non tu n'y as pas répondu dans le sens où tu as cité un texte que tu as interprété subjectivement lors même qu'aucun élément concret ne permettait d'aller inévitablement dans le sens de ton interprétation. La preuve étant que je l'interprète différemment de toi.

...Je n'interprète pas les textes de lois,je ne m'amuse pas à cela.....Je t'ai seulement expliqué ce que chaque texte comprenait,avec ces derniers en gage de preuves j'ai cité les deux...

...En conclusion j'avais cité l'exemple de la modification des lois avec celle de 2004 sur le voile à l'école..Te démontrant ainsi le droit qu'avait le gouvernement de faire comme il lui plaisait..L'Europe que tu avais cité en exemple n'évoque que le fait de reconnaitre comme égaux devant les Institutions de l'espace européen les gens qui croient en une religion et ceux qui ne croient en rien..Liberté de croire,liberté de culte..Mais pour les textes de lois Français et touchants à la Constitution il y a une possibilité d'action et de changement voir de modification..Sans que l'Europe n'ait son mot à dire...

Du reste c'est ce qu'elle a fait en 2004....

Par-contre, j'ai cité, suite à cela, plusieurs textes avec des jurisprudence du conseil d'état et des affirmations du gouvernements qui vont dans le sens de ce que j'affirme. A savoir que la laicité ne concerne que l'état et les agents à son service.

Quelle jurisprudence européenne?.....Tu ne crois pas que si il y en avait eu une cette dernière n'aurait pas retoquée la France?..Ou ne serait pas en train de le faire savoir alors qu'elle s'apprête à ajouter des lois renforçant la laïcité?

Je veux bien que tu me fasse parvenir celle découlant de 2004..Et qui dit jurisprudence dit arbitrage voir "jugement"...

[Jiimmy]

La laïcité met la religion hors de la vie des français .
Comme la laïcité c 'est toute religion en dehors de la sphére public , cela doit impliquer

Ecoutez, pour le moment je suis le seul à avoir agrémenter mon propos de textes et d'interprétations officiellement formulées par les pouvoirs publics et la jurisprudence du conseil d'état. Vous pouvez continuer à affirmer mais en l'état, sans preuves donc, ce que vous dites est nul et non avenu.

[Jiimmy]

...En conclusion j'avais cité l'exemple de la modification des lois avec celle de 2004 sur le voile à l'école..Te démontrant ainsi le droit qu'avait le gouvernement de faire comme il lui plaisait..L'Europe que tu avais cité en exemple n'évoque que le fait de reconnaitre comme égaux devant les Institutions de l'espace européen les gens qui croient en une religion et ceux qui ne croient en rien..Liberté de croire,liberté de culte..Mais pour les textes de lois Français et touchants à la Constitution il y a une possibilité d'action et de changement voir de modification..Sans que l'Europe n'ait son mot à dire...



Quelle jurisprudence européenne?.....Tu ne crois pas que si il y en avait eu une cette dernière n'aurait pas retoquée la France?..Ou ne serait pas en train de le faire savoir alors qu'elle s'apprête à ajouter des lois renforçant la laïcité?

Je veux bien que tu me fasse parvenir celle découlant de 2004..Et qui dit jurisprudence dit arbitrage voir "jugement"...

Le gouvernement ne fait pas ce qui lui plait dans un état de droit. Le conseil constitutionnel et le conseil d'état le censurent suffisamment pour rappeler cette évidence. Le gouvernement est tenu en respect par la constitution ainsi que le droit primaire Européen (certaines règles Européennes ne peuvent être transgressées et sont supérieures à la constitution. La France ne peut pas les violer sauf en sortant de l'Union Européenne).

En ce qui concerne la loi de 2004, elle a fait l'objet de nombreuses polémiques. Des juristes ont souligné son caractère contraire à la laicité selon eux. La France fut même condamnée par l'ONU pour cela (bien que cela n'était pas contraignant). Mais il est vrai que le conseil constitutionnel, que le conseil d'état ainsi que l'Union Européenne ont validé les mesures prises (sans validation de ces organes, le gouvernement aurait dû reculer comme les maires ont dû reculer avec leurs arrêtés anti-burkini censurés par le conseil d'état).

Quelle fut l'argumentation du gouvernement ? Celui-ci a argué que dans les établissements publics (écoles; collèges; lycées, donc pas à l'université par-exemple) les élèves étaient pourvus, en quelque sorte, d'un statut peu ou prou comparable à celui d'un agent public et qu'ils devaient donc, pour le bon déroulement des cours, faire preuve d'une discrétion dans la manifestation de leur religion (la loi de 2004 n'interdit pas LES signes religieux mais les signes religieux ostentatoires uniquement et le conseil constitutionnel a rappelé cela ultérieurement).
Par-contre, il fut rappelé que cette interdiction ne s'appliquait ni aux parents d'élèves, ni aux personnes venant passer un examen dans un établissement public auquel elles n'appartenaient pas.


De ce fait, la loi de 2004 peut, d'une certaine façon, s'accorder avec le principe de laicité mais cette argumentation ne tient pas pour ce qui est des citoyens lambda (encore une fois, regardons la jurisprudence du conseil d'état en la matière, avec le burkini par-exemple). De ce fait, je le répète, les citoyens n'ont pas à être laics et le gouvernement, le conseil d'état, le conseil constitutionnel, l'Union Européenne, l'ont déjà rappelé (et j'ai cité certains de leurs rappels à ce propos).

Ci-joint un rappel : https://www.education.gouv.fr/bo/2004/2 ... %20et%20de