Guerre : La Russie envahit L'Ukraine

[sofasurfer]

Dernier message de la page précédente :

Rien ne justifie la guerre lancée par Poutine, alors que son pays n'est pas lui même agressé.
C'est une violation du droit international public, une habitude russe depuis l'ère poutinienne: Tchétchénie, Géorgie, Crimée en Ukraine etc...et pourquoi pas la Moldavie et le reste?
Des abcès prorusses organisés, pilotés par le Kremlin, avec des milices russes (militaires russes déguisés en assistantes sociales!), une prison de tortionnaires gérée par les professionnels russes dans le Donbas. Des passeports russes distribués par centaines de milliers etc...Une véritable infestation dans ces zones en tension qui sont créées pour, un jour, justifier l'invasion du "libérateur".
On nous sort QQ centaines de néonazis, QQ drogués, un corrompu présumé car aucune enquête ne permet encore de savoir pourquoi le nom de Zelenski apparait dans le Pandora Papers. Poutine a démenti toute fraude de ses copains de promo, et ça ça passe comme une lettre à la poste.

L'enquête a mis à jour les avoirs offshore de 46 oligarques russes[3], dont certains sont proches de Vladimir Poutine[41], parmi lesquels :

Petr Kolbin, proche ami de Vladimir Poutine ;
Svetlana Krivonogikh (en), ancienne maitresse de Vladimir Poutine ;
Konstantin Ernst, PDG de Channel One, première chaîne de télévision russe, détenue par l’État.

Imagine que le Mexique s'allie militairement a la Russie et que son projet consiste à accueillir de troupes russes, dont des armes nucléaires, sur une base près de la frontière US. Que penses tu qu'il va se passer? Le problème c'est que tu tombes naïvement dans le piège de l'émotion, mais tu n'es pas au bout de tes surprises. Eh oui, les USA gendarme du monde, c'est terminé!

Alors peut être que tu n'auras pas le temps de le voir, mais dans quelques années nous auront des implantations de bases militaires un peu partout dans le monde de l'alliance russo chino indienne, dont certaines vont fortement hérisser l'OTAN et les USA. S'en suivra le même genre de conflit que nous vivons actuellement, espérons que personne ne sera assez téméraire pour faire mumuse avec le bouton rouge...

[sofasurfer]

On confond un peu tout. Il faut quand même bien distinguer deux choses si on veut garder l'esprit clair :

1) les causes profondes du conflit, et là on peut évidemment mettre en cause l'OTAN, les américains, les ukrainiens eux-mêmes, la gestion de l'après-URSS etc... il y aurait beaucoup à dire, pour comprendre comment on a pu en arriver là, et l'attitude de Poutine n'est évidemment pas irrationnelle, elle est l'aboutissement d'une suite d'événements.

2) la guerre elle-même, qui est une agression contre un pays souverain qui ne menaçait pas la sécurité de la Russie, et qui est donc injustifiable et criminelle QUOI QU'ON PENSE des responsabilités antérieures des uns et des autres.

Si on mélange les deux, alors on peut tout justifier, et s'attendre à une extension du conflit.

1- Merci, enfin un peu de mesure meme si les décisions de Poutine sont totalement condamnables.

2- Dans la même situation, les USA auraient fait la même chose, je l'ai expliqué dans le post plus haut. Ca ne justifie rien mais il ne faut pas être naif...

[sofasurfer]

Les discours ,les agitations laissent de marbre le dictateur .Il continue de tracer sa route.Qui va oser lui déclarer la G en occident ? Macron ,Biden,Johnston ?
Ce nesont pas les moulinets des uns et des autres qui l'arrêteront.

Ils n'en ont rien a foutre de l'Ukraine. C'est juste une question d'égo, le camp dominateur est en train de perdre la face, il faut réagir en brassant du vent...

[lotus95]

Y'a encore dix jours Zelensky était un illustre inconnu, aujourd'hui il est la star mondiale de la résistance.

Mieux que Voice, la Star Ac et tous les influenceurs du web...président de l'Ukraine !

Tu ne crois pas si bien dire .....

https://twitter.com/BouliKillBill/statu ... 7756823553

[UBUROI]

Y'a encore dix jours Zelensky était un illustre inconnu, aujourd'hui il est la star mondiale de la résistance.

Mieux que Voice, la Star Ac et tous les influenceurs du web...président de l'Ukraine !

Tu ne crois pas si bien dire .....

https://twitter.com/BouliKillBill/statu ... 7756823553

Tu tombes bien bas pour relier ce genre d'info.
Intéressez vous plutôt au passé de Poutine, comme Le Monde le décrit dans 4 articles de fond documenté et qui montre la dérive du clan de Saint Pétersbourg. Et salue Navalny de ma part, si tu décides de quitter ton clavier pour faire QQchose de ta vie.

1/ https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html
2/https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
3/https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
4/ https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Articles sortis en 2018...qui laisse dans l'ombre 4 années "fastes" dont la Syrie, l'Arménie et la répression intérieure. Un héros, ce Poutine, pour les "dégagistes" assoiffés du sang...des autres.

[vivarais]

Tu ne crois pas si bien dire .....

https://twitter.com/BouliKillBill/statu ... 7756823553

Tu tombes bien bas pour relier ce genre d'info.
Intéressez vous plutôt au passé de Poutine, comme Le Monde le décrit dans 4 articles de fond documenté et qui montre la dérive du clan de Saint Pétersbourg. Et salue Navalny de ma part, si tu décides de quitter ton clavier pour faire QQchose de ta vie.

1/ https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html
2/https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
3/https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
4/ https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Articles sortis en 2018...qui laisse dans l'ombre 4 années "fastes" dont la Syrie, l'Arménie et la répression intérieure. Un héros, ce Poutine, pour les "dégagistes" assoiffés du sang...des autres.

qui voulez vous convaincre ; car à part le club mélenchon 99% des gens sont pro-ukrainiens
on l'a vu avec les interventions à l'assemblée
comme toujours comme pour charlie ; l'union nationale sacrée à lieu
poutine etait un chef d'état qui lorsque l'on voulait avoir un impact à l'international il faut prendre en compte
aujourd'hui pour tous excepté mélenchon et son copain maduro (Venezuela) c'est devenu un paria et un criminel de guerre qu'il faudra un jour juger s'il survit au cataclysme qu'il a provoqué
là je vois que les livraison d'armes que tous les pays ont livré à l'ukraine font leur effet avec cet hélicoptère russe abattu par un missile
dans les semaines à venir plus aucun appareil russe ne sera en sécurité en l'air

[papibilou]

On confond un peu tout. Il faut quand même bien distinguer deux choses si on veut garder l'esprit clair :

1) les causes profondes du conflit, et là on peut évidemment mettre en cause l'OTAN, les américains, les ukrainiens eux-mêmes, la gestion de l'après-URSS etc... il y aurait beaucoup à dire, pour comprendre comment on a pu en arriver là, et l'attitude de Poutine n'est évidemment pas irrationnelle, elle est l'aboutissement d'une suite d'événements.

2) la guerre elle-même, qui est une agression contre un pays souverain qui ne menaçait pas la sécurité de la Russie, et qui est donc injustifiable et criminelle QUOI QU'ON PENSE des responsabilités antérieures des uns et des autres.

Si on mélange les deux, alors on peut tout justifier, et s'attendre à une extension du conflit.

Tout à fait.

[Once]

On confond un peu tout. Il faut quand même bien distinguer deux choses si on veut garder l'esprit clair :

1) les causes profondes du conflit, et là on peut évidemment mettre en cause l'OTAN, les américains, les ukrainiens eux-mêmes, la gestion de l'après-URSS etc... il y aurait beaucoup à dire, pour comprendre comment on a pu en arriver là, et l'attitude de Poutine n'est évidemment pas irrationnelle, elle est l'aboutissement d'une suite d'événements.

Il faudrait alors peut-être commencer par se demander pourquoi l'URSS s'est effondrée en 1991 et pourquoi l'Ukraine a été le premier pays issu du bloc soviétique à demander et à obtenir son indépendance.

il faudrait peut-être aussi commencer par rappeler que ce sont des pays issus de l'ancien bloc soviétique qui ont demandé à s'associer à l'Otan (je pense aux pays baltes). Et pourquoi ce besoin, d'après vous ?

Point besoin d'aller demander à un polonais ou à un lituanien ce qu'il pense de l'ex-URSS et de l'actuelle Russie de Poutine. L'élargissement des pays adhérents à l'OTAN n'est donc pas né de rien et retrouve une nouvelle justification après une période de "mort cérébrale" qui ne semble plus au goût du jour.

2) la guerre elle-même, qui est une agression contre un pays souverain qui ne menaçait pas la sécurité de la Russie, et qui est donc injustifiable et criminelle QUOI QU'ON PENSE des responsabilités antérieures des uns et des autres.

Nous sommes bien d'accord sur ce point. Et le problème que soulève cette question est la notion d'extensivité géographique de la notion de défense. Jusqu'où un pays peut-il aller à l'étranger pour "se défendre" ? Jusqu'où Poutine pourrait aller pour ne plus se sentir "menacé" ? Après l'Ukraine, quel autre pays issu de l'ancien bloc soviétique pourrait être une nouvelle cible pour Poutine ?

Mais "menacé" de quoi et se "défendre" de quoi au juste ?

De ce que des régimes dictatoriaux comme celui de la Russie et celui de la Chine redoutent comme la pire des pestes ( à commencer au sein de leurs propres pays) : ce besoin infini de liberté et de démocratie des peuples qui ont aussi besoin de sécurité ( d'où l'OTAN européen) pour se sentir vivre plus pleinement et plus librement.

Voilà le sujet, voilà à mon avis le vrai sujet. Ces régimes dictatoriaux sont redoutables et inhumains mais ils présentent une vraie faille, une vraie faiblesse : cette peur irrationnelle et maladive du besoin de liberté et démocratie des peuples. C'est le bon virus à leur exporter. Et qu'ils en crèvent.

----

Mais pour en revenir à des choses plus basiques, la question que je me pose, moi, en ce moment est : que veut-on devenir toutes ces femmes et ces enfants qui quittent actuellement par milliers leur pays ?

Toute cette population ukrainienne qui quitte actuellement en catastrophe l'Ukraine deviendra-t-elle une population exilée définitive en Europe et jugée non grata en Ukraine après l'instauration d'un nouveau pouvoir aux ordres de Moscou ? Comme la population syrienne réfugiée en Allemagne qui sait qu'elle ne retournera probablement plus jamais en Syrie ?

Ou bien cette population exilée garde-t-elle quand même un espoir de retour prochain au pays, même si ce sera au prix douloureux du sacrifice de sa liberté ?

Voilà : en dehors de toutes nos considérations géopolitiques, moi je pense aussi au présent et à l'avenir de ces destins brisés.

Ce sont toujours les civils qui payent...

[UBUROI]

On confond un peu tout. Il faut quand même bien distinguer deux choses si on veut garder l'esprit clair :

1) les causes profondes du conflit, et là on peut évidemment mettre en cause l'OTAN, les américains, les ukrainiens eux-mêmes, la gestion de l'après-URSS etc... il y aurait beaucoup à dire, pour comprendre comment on a pu en arriver là, et l'attitude de Poutine n'est évidemment pas irrationnelle, elle est l'aboutissement d'une suite d'événements.

2) la guerre elle-même, qui est une agression contre un pays souverain qui ne menaçait pas la sécurité de la Russie, et qui est donc injustifiable et criminelle QUOI QU'ON PENSE des responsabilités antérieures des uns et des autres.

Si on mélange les deux, alors on peut tout justifier, et s'attendre à une extension du conflit.

Tout à fait.

Le "tout à fait" est bien sommaire mes zozos!
L'essentiel est là

La situation de l'Ukraine, coincée entre la Russie et l'Union européenne, devient difficile dès 2004 avec la Révolution orange, marquant l'opposition entre deux parties de la société, celle majoritairement pro-européenne et occidentale (surtout à l'ouest du pays) et celle russophile (surtout à l'est du pays). La difficile élection du candidat pro-européen Victor Iouchtchenko marque le début de relations tendues avec la Russie qui n'admet pas la prise de distance de l'ancienne république soviétique, jusqu'alors restée alliée de Moscou.
...En novembre 2013, l'Ukraine renonce à signer un accord d'association avec l'Union européenne et « relance un dialogue actif avec Moscou »45. Ce revirement entraîne d'importantes manifestations pro-européennes à Kiev rassemblant des centaines de milliers de personnes, l'occupation du Maïdan Nézalejnosti et de la mairie, avec comme mot d'ordre la démission du président Viktor Ianoukovytch46.

L'Ukraine était dirigé par un pro russe, Viktor Ianoukovytch , comme par hasard...celui qui attend son retour en Biélorussie en ce moment!
Et c'est aussi un hasard si en 2014, commence l'affaire du Donbas!...et que la Crimée est annexée.

Poutine est derrière tout ça. D'ailleurs, aujourd'hui il menace de retirer (ben voyons!) le statut d'état( indépendant) à l'Ukraine.

[UBUROI]

On confond un peu tout. Il faut quand même bien distinguer deux choses si on veut garder l'esprit clair :

1) les causes profondes du conflit, et là on peut évidemment mettre en cause l'OTAN, les américains, les ukrainiens eux-mêmes, la gestion de l'après-URSS etc... il y aurait beaucoup à dire, pour comprendre comment on a pu en arriver là, et l'attitude de Poutine n'est évidemment pas irrationnelle, elle est l'aboutissement d'une suite d'événements.

Il faudrait alors peut-être commencer par se demander pourquoi l'URSS s'est effondrée en 1991 et pourquoi l'Ukraine a été le premier pays issu du bloc soviétique à demander et à obtenir son indépendance.

il faudrait peut-être aussi commencer par rappeler que ce sont des pays issus de l'ancien bloc soviétique qui ont demandé à s'associer à l'Otan (je pense aux pays baltes). Et pourquoi ce besoin, d'après vous ?

Point besoin d'aller demander à un polonais ou à un lituanien ce qu'il pense de l'ex-URSS et de l'actuelle Russie de Poutine. L'élargissement des pays adhérents à l'OTAN n'est donc pas né de rien et retrouve une nouvelle justification après une période de "mort cérébrale" qui ne semble plus au goût du jour.

2) la guerre elle-même, qui est une agression contre un pays souverain qui ne menaçait pas la sécurité de la Russie, et qui est donc injustifiable et criminelle QUOI QU'ON PENSE des responsabilités antérieures des uns et des autres.

Nous sommes bien d'accord sur ce point. Et le problème que soulève cette question est la notion d'extensivité géographique de la notion de défense. Jusqu'où un pays peut-il aller à l'étranger pour "se défendre" ? Jusqu'où Poutine pourrait aller pour ne plus se sentir "menacé" ? Après l'Ukraine, quel autre pays issu de l'ancien bloc soviétique pourrait être une nouvelle cible pour Poutine ?

Mais "menacé" de quoi et se "défendre" de quoi au juste ?

De ce que des régimes dictatoriaux comme celui de la Russie et celui de la Chine redoutent comme la pire des pestes ( à commencer au sein de leurs propres pays) : ce besoin infini de liberté et de démocratie des peuples qui ont aussi besoin de sécurité ( d'où l'OTAN européen) pour se sentir vivre plus pleinement et plus librement.

Voilà le sujet, voilà à mon avis le vrai sujet. Ces régimes dictatoriaux sont redoutables et inhumains mais ils présentent une vraie faille, une vraie faiblesse : cette peur irrationnelle et maladive du besoin de liberté et démocratie des peuples. C'est le bon virus à leur exporter. Et qu'ils en crèvent.

----

Mais pour en revenir à des choses plus basiques, la question que je me pose, moi, en ce moment est : que veut-on devenir toutes ces femmes et ces enfants qui quittent actuellement par milliers leur pays ?

Toute cette population ukrainienne qui quitte actuellement en catastrophe l'Ukraine deviendra-t-elle une population exilée définitive en Europe et jugée non grata en Ukraine après l'instauration d'un nouveau pouvoir aux ordres de Moscou ? Comme la population syrienne réfugiée en Allemagne qui sait qu'elle ne retournera probablement plus jamais en Syrie ?

Ou bien cette population exilée garde-t-elle quand même un espoir de retour prochain au pays, même si ce sera au prix douloureux du sacrifice de sa liberté ?

Voilà : en dehors de toutes nos considérations géopolitiques, moi je pense aussi au présent et à l'avenir de ces destins brisés.

Ce sont toujours les civils qui payent...

Tout à fait.

[Relax]

On confond un peu tout. Il faut quand même bien distinguer deux choses si on veut garder l'esprit clair :

1) les causes profondes du conflit, et là on peut évidemment mettre en cause l'OTAN, les américains, les ukrainiens eux-mêmes, la gestion de l'après-URSS etc... il y aurait beaucoup à dire, pour comprendre comment on a pu en arriver là, et l'attitude de Poutine n'est évidemment pas irrationnelle, elle est l'aboutissement d'une suite d'événements.

2) la guerre elle-même, qui est une agression contre un pays souverain qui ne menaçait pas la sécurité de la Russie, et qui est donc injustifiable et criminelle QUOI QU'ON PENSE des responsabilités antérieures des uns et des autres.

Si on mélange les deux, alors on peut tout justifier, et s'attendre à une extension du conflit.

En fait il faut mettre les deux termes en perspective.

Chacun a des intérêts différents et chacun a des droits.

L'intérêt de Poutine d'assurer la sécurité de la Russie est parfaitement compréhensible et légitime.
Idem pour les intérêts de l'Ukraine qui sont totalement légitimes, il est évident que l'Ukraine a besoin de l'Otan pour assurer la défense.

Après dans les actes, l'Ukraine est un état souverain et a le droit de nouer des alliances militaires avec qui bon lui semble.
Quant à Poutine, il n'a pas le droit d'agresser un pays voisin.

[Le Merlu]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... hp&pc=U531

Le premier ministre israélien essaie de jouer les médiateurs. Il en faudra quand même un qui joue ce rôle.

Je retiens de l'article ci-dessus, que les sanctions imposées à la Russie, ne font que conforter Poutine dans sa décision de partir en guerre.

Loin de rétropédaler, il pourrait au contraire durcir sa position.

En fait la Russie n'est pas seulement en guerre avec l'Ukraine, mais avec les pays occidentaux, une guerre larvée, partielle, mais une guerre quand même qui pourrait déboucher sur un conflit direct.

Inutile de dire que le réchauffement climatique passerait au second plan, alors qu'il devrait être au premier.

On va tous crever !

[Kelenner]

L’Ukraine n’entrera jamais dans l’OTAN ni dans l’UE, ça me semble évident . Aucun pays membre ne voudra se mouiller vis à vis des russes. L’erreur majeure a été de laisser supposer le contraire, comme une forme de menace larvée à l’intention de Poutine. On a manipulé les ukrainiens, il aurait fallu être clair d’emblée.

[sofasurfer]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... hp&pc=U531

Le premier ministre israélien essaie de jouer les médiateurs. Il en faudra quand même un qui joue ce rôle.

Je retiens de l'article ci-dessus, que les sanctions imposées à la Russie, ne font que conforter Poutine dans sa décision de partir en guerre.

Loin de rétropédaler, il pourrait au contraire durcir sa position.

En fait la Russie n'est pas seulement en guerre avec l'Ukraine, mais avec les pays occidentaux, une guerre larvée, partielle, mais une guerre quand même qui pourrait déboucher sur un conflit direct.

Inutile de dire que le réchauffement climatique passerait au second plan, alors qu'il devrait être au premier.

On va tous crever !

L'agresseur et colonisateur israelien qui tente de convaincre de ne pas agresser et coloniser

Il va plutot lui donner des conseils sur la façon de consolider l'annexion des territoires, Israel est spécialiste sur le sujet

[sofasurfer]

L’Ukraine n’entrera jamais dans l’OTAN ni dans l’UE, ça me semble évident . Aucun pays membre ne voudra se mouiller vis à vis des russes. L’erreur majeure a été de laisser supposer le contraire, comme une forme de menace larvée à l’intention de Poutine. On a manipulé les ukrainiens, il aurait fallu être clair d’emblée.

Ca c'est clair depuis l'élection de Biden, qui a maintes fois provoqué la situation en poussant l'Ukraine a ne pas respecter les accords de Minsk. Et ensuite il se désengage pour éviter une intervention impopulaire pour les USA.

Ca me fait penser au blagueur qui met une pichenette sur la tète et qui part en courant, c'est du même acabit. Biden est un sacré enc.lé...

[Mickey]

Les ricains sont des fouteurs de merde, si l'ukraine est dans cette situation c'est de leur faute. L'erreur est d'orienter les missiles nucléaires français sur Moscou, alors que ceux ci devrait pointer Washington.
Le grabataire Biden n'étant plus en état d'appuyer sur le bouton rouge, c'est le moment pour l'europe de prendre son émancipation en envoyant un signal fort aux yankees.