Et si on chérissait notre démocratie

[CrazyMan]

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Je pensais que ce genre d'études ne travestissait pas la réalité :
https://www.capital.fr/economie-politiq ... s%20l'OCDE.
Pensez vous toujours que je sois fâché avec le réel ?
Et si j'ai été désagréable, veuillez m'excuser.

L'OCDE ne dit pas grand-chose et l'article du Capital non plus.

Effectivement, il serait bête de nier que la France est l'un des pays où les dépenses sociales sont les plus élevées au monde. Mais de là à dire que nous sommes l'Etat le plus redistributeur du monde, il y a quand même un grand pas.
Redistributeur sur quels points ? En ce qui concerne les allocations chômages, le Danemark propose une couverture plus généreuse par exemple.

Il faut comparer ce qui est comparable. Une majorité des Etats européens ont une gestion des retraites mi privée, mi publique, ce qui, de facto, rend la comparaison bancale.
Il m'étonne également toujours de voir les chiffres en pourcentage du PIB, à l'instar de la dette publique. Il est à se demander si certains sont capables de faire la distinction entre le PIB en volume et le PIB en valeur, puis de comprendre ce que cela veut réellement dire.

La France est l'un des pays les plus redistributeurs du monde, c'est exact. Et que devons nous en conclure ?

[CrazyMan]

Quand la fortune d'Arnaud augmente de 2 ou 10 milliards, celui-ci n'engrange pas une thune. C'est juste de l'argent "théorique", une augmentation de la valeur de son patrimoine due à l'augmentation de la valeur boursière de ses actions. Mais pas des sous sur un compte en banque, et qu'il peut dépenser. Donc ça on ne peut pas le taxer. Ce serait comme taxer une pièce de collection qui aurait pris de la valeur, malgré qu'elle soit toujours bêtement posée dans ton salon.

Ah parce que les actions de LVMH ne sont pas liquides ? Si Arnault recherche de la liquidité, il n'aura pas grand mal à convertir ses actions en monnaie. S'il ne le fait pas c'est bien parce qu'il est plus avantageux de détenir des actions que de la monnaie.

[CrazyMan]

Vous êtes un utopiste. C'est méritoire dans notre monde, mais, pardonnez moi, un peu naïf quand on connaît la nature humaine.
Beaucoup de ces aides trouvent leur raison d'être dans les tentatives de corriger les dérives capitalistes. C'était la raison d'être de la social démocratie ou du social libéralisme. Mais à force de rajouter des patches, on est arrivé à une situation très complexe. Les français adorent compliquer. Regardez nos 42 régimes de retraite. Un des objectifs de nos futurs dirigeants devraient être de simplifier. Hollande avait souhaité le faire mais n'a pas avancé. Espérons que le futur président en fera un de ses buts.

Non, l'utopiste c'est toi. Tu penses sincèrement que la majorité des salariés qui occupent des emplois précaires et difficiles vont accepter la fuite en avant perpétuelle ? Là nous sommes dans l'utopie d'un libéral qui pense que la population va perpétuellement accepter de se plier aux exigences du marché.

En ce qui concerne la nature humaine, j'aimerais que tu nous éclaires. J'imagine que ton approche de l'être humain a dû s'arrêter à Adam Smith et l'individu égoïste et rationnel. C'est dommage mais l'être humain est bien plus complexe que cela, en dresser une nature essentialiste ne peut s'avérer que bancal.

[Mesoke]

Ah parce que les actions de LVMH ne sont pas liquides ? Si Arnault recherche de la liquidité, il n'aura pas grand mal à convertir ses actions en monnaie. S'il ne le fait pas c'est bien parce qu'il est plus avantageux de détenir des actions que de la monnaie.

Oui et non : la cotation des actions est quelque chose d'arbitraire, c'est basé sur la confiance que le marché donne dans les perspectives de bénéfices futurs de l'entreprise. Or si le grand patron cherche à vendre plein d'actions, le marché pensera qu'il y a anguille sous roche pour le futur de l'entreprise, et le prix des actions baissera. Et le grand patron les vendra moins chères que prévu. Car vendre ses actions c'est les placer sur le marché boursier de l'occasion : on les propose à la vente, et des acheteurs se proposent pour les acheter, le tout en passant par des intermédiaires spécialisés. Donc le marché peut largement constater que le grand patron veut vendre et faire chuter le prix de l'action avant la vente.

Donc si un grand patron dispose de 20 milliards en action de sa boite, il ne pourra jamais les vendre pour 20 milliards de sous sonnants et trébuchants. Même pas certain qu'il puisse les vendre tout court, il y aurait un risque pour les acheteurs potentiels.

[Mesoke]

L'OCDE ne dit pas grand-chose et l'article du Capital non plus.

Effectivement, il serait bête de nier que la France est l'un des pays où les dépenses sociales sont les plus élevées au monde. Mais de là à dire que nous sommes l'Etat le plus redistributeur du monde, il y a quand même un grand pas.
Redistributeur sur quels points ? En ce qui concerne les allocations chômages, le Danemark propose une couverture plus généreuse par exemple.

Il faut comparer ce qui est comparable. Une majorité des Etats européens ont une gestion des retraites mi privée, mi publique, ce qui, de facto, rend la comparaison bancale.
Il m'étonne également toujours de voir les chiffres en pourcentage du PIB, à l'instar de la dette publique. Il est à se demander si certains sont capables de faire la distinction entre le PIB en volume et le PIB en valeur, puis de comprendre ce que cela veut réellement dire.

La France est l'un des pays les plus redistributeurs du monde, c'est exact. Et que devons nous en conclure ?

En France aussi on a des retraites mi-privé / mi-public non ? Ce qui différencie les états c'est plus le ratio public / privé que le fond du système.

[latresne]

En l'occurrence, est-ce que l'état fait ce qu'il faut pour faire contribuer Arnaud à la hauteur de ce qu'il engrange ? L'état fait-il ce qu'il faut pour faire contribuer les grosses entreprises à la hauteur de leurs bénéfices et ce nonobstant les parades qu'elles trouvent pour tenter de s'en extirper. N'y a t-il pas une collusion implicite facilitant ces magouilles et le principe selon lequel "il ne faudrait pas trop taxer les riches sinon ils partiraient", n'est-il pas juste une excuse permettant de minorer la contribution des + aisés (auxquels appartiennent ou fréquentent nombre de nos politiques) ?

Est-il juste de matraquer autant les petites entreprises en faisant peser sur elles un effort aussi conséquent là où celles qui ont les pieds bien + solides contribuent largement - lorsque l'on évalue la balance bénéfices-contribution ?
Ya t-il un sens au fait d'accorder, par principe, des aides de manière universelle (ainsi un millionnaire pouvait toucher les allocations familiales, je ne sais pas si cela est encore possible concernant ces aides).

Quand la fortune d'Arnaud augmente de 2 ou 10 milliards, celui-ci n'engrange pas une thune. C'est juste de l'argent "théorique", une augmentation de la valeur de son patrimoine due à l'augmentation de la valeur boursière de ses actions. Mais pas des sous sur un compte en banque, et qu'il peut dépenser. Donc ça on ne peut pas le taxer. Ce serait comme taxer une pièce de collection qui aurait pris de la valeur, malgré qu'elle soit toujours bêtement posée dans ton salon.

Par contre il touche des dividendes de ces actions, si les entreprises concernées font du bénéfices, et sans doute également des salaires. Ca ce sont des sous "physiques", qui arrivent sur son compte en banque, et qui sont normalement taxés. Si ce n'est que quand on est pété de thunes on peut se trouver des tas de niches fiscales, de comptes à l'étranger, et des tas de Sarkozy pour t'expliquer comment faire pour payer le moins de de taxes possible.

Et oui, c'est totalement injuste. Surtout quand sortent des infos sur tel ou tel méga-riche qui paye moins d'impôts que nous tellement il a optimisé sa fraude fiscale sa gestion de patrimoine.

B. Arnaud est la définition d'une certaine intelligence,avec le courage d'investir au début.Aprés faut s'adapter (encore une autre forme d'intelligence).De + il embauche des milliers d'employés .Les banques prêtent à des taux interessants pour ceux qui veulent créer leur entreprise et devenir si ils en ont la compétence de nouveaux B.A. milliardaires.

[CrazyMan]

Oui et non : la cotation des actions est quelque chose d'arbitraire, c'est basé sur la confiance que le marché donne dans les perspectives de bénéfices futurs de l'entreprise. Or si le grand patron cherche à vendre plein d'actions, le marché pensera qu'il y a anguille sous roche pour le futur de l'entreprise, et le prix des actions baissera. Et le grand patron les vendra moins chères que prévu. Car vendre ses actions c'est les placer sur le marché boursier de l'occasion : on les propose à la vente, et des acheteurs se proposent pour les acheter, le tout en passant par des intermédiaires spécialisés. Donc le marché peut largement constater que le grand patron veut vendre et faire chuter le prix de l'action avant la vente.

Donc si un grand patron dispose de 20 milliards en action de sa boite, il ne pourra jamais les vendre pour 20 milliards de sous sonnants et trébuchants. Même pas certain qu'il puisse les vendre tout court, il y aurait un risque pour les acheteurs potentiels.

Effectivement, la valeur de ses actions risque de diminuer s'il revend tout d'un seul coup. Après il ne faut pas non plus le prendre pour plus stupide qu'il ne l'est, il ne revendra jamais tous ses actifs d'une traite sans faire attention à la confiance autoréalisatrice du marché financier.
Les actions de LVMH ne sont pas très risquées. Le marché du luxe se porte très bien et LVMH est leader sur ce marché.

[CrazyMan]

En France aussi on a des retraites mi-privé / mi-public non ? Ce qui différencie les états c'est plus le ratio public / privé que le fond du système.

Euh... Tout dépend de quoi nous parlons. Si tu parles des salariés, effectivement ils peuvent être dans le privé ou le public, cqfd...
En revanche, les caisses de retraites font parties intégrantes de la sécurité sociale , à l'instar de la Cnav.
Le système de cotisation fonctionne différemment en Allemagne par exemple.

[gare au gorille]

Tu es juste un peu à coté de la plaque. Je n'ai jamais dit que Macron était le faiseur de fortune des plus riches, je répondais simplement à monsieur Mesoke qui m'expliquait que l'Etat redistribuait beaucoup afin de réduire l'écart entre les plus aisés et les plus démunis.
Je lui faisait simplement remarquer que sous la gouvernance Macron l'écart entre les riches et les pauvres n'a jamais diminué mais que bien au contraire il avait augmenté comme jamais. Si c'est la bourse qui enrichi les plus riches au point que monsieur Arnaud a accru sa fortune de 2 milliards en 2 ans, tant mieux pour lui, mais il ne lui reste plus qu'à remercier le président macron pour la suppression de l'ISF et la flat tax qui sont des petites cerises sur le gâteau pour des gens qui n'en avait pas vraiment besoin et qui surement en sont les premiers étonnés.

Tu peux nous donner un lien vers une source montrant que l'écart entre riches et pauvres et augmenté comme jamais sous Macron ? J'ai cherché, mais rien trouvé après 2019. Et de 2017 à 2019 c'était stable.

C'est parce que tu as mal cherché. Je peux te citer extrait d'un article du magasine "Capital" publié le 18/10/2019
"Les inégalités se creusent en France. Selon une étude de l'INSEE le taux de pauvreté s'est établi à 14.7% de la population en 2018, en augmentation de 0.6 point. L'organisme explique cette augmentation par la forte hausse des revenus financiers chez les plus aisés et notamment la forte hausse des revenus financiers des capitaux mobiliers désormais soumis au prélèvement forfaitaire unique ou flat tax abaissant la fiscalité dans ce domaine.
Or la progression des revenus des plus riches augmente mécaniquement le seuil de pauvreté fixé à 60% du revenu médian".

[Paul Ranef]

Franchement c' est une blague ? Où est la démocratie quand on bannit le mot "saint" de la plupart des bulletins météo et qu' on défigure la langue française à coup de selzesseux et de toutezétousse, véritables armes de destruction massive de notre langue commune ? Et le tout sans consultation du bas peuple qui a de moins en moins droit au chapitre. Du coup on comprend mieux pourquoi le Poutine veut épargner ce triste sort à son propre peuple.

[Mesoke]

Mais oui c'est ça ! On se demandait la finalité de l'invasion de l'Ukraine par Poutine, mais c'est pour ne pas qu'on retire les saints de la météo nationale russe ! Tout s'éclaire !

[Mesoke]

C'est parce que tu as mal cherché. Je peux te citer extrait d'un article du magasine "Capital" publié le 18/10/2019
"Les inégalités se creusent en France. Selon une étude de l'INSEE le taux de pauvreté s'est établi à 14.7% de la population en 2018, en augmentation de 0.6 point. L'organisme explique cette augmentation par la forte hausse des revenus financiers chez les plus aisés et notamment la forte hausse des revenus financiers des capitaux mobiliers désormais soumis au prélèvement forfaitaire unique ou flat tax abaissant la fiscalité dans ce domaine.
Or la progression des revenus des plus riches augmente mécaniquement le seuil de pauvreté fixé à 60% du revenu médian".

Oui, c'est bien ça : tu ne trouves qu'une source à propos de l'année 2018. Sachant que Macron a été élu en 2017, ça nous donne juste le résultat sur sa première année, pas sur son quinquennat. Et en plus ta source ne donne pas d'info sur l'évolution AVANT Macron. Peut-être que ce +0,6 point était déjà la norme les années précédentes, et que le résultat de l'année 2018 tient plus de la conjoncture que de la politique de Macron.

Bref, on n'a toujours pas d'info pour savoir si le quinquennat Macron a augmenté ou non les inégalités. Note que je n'ai pas d'avis sur la question, je constate juste qu'on n'a pas d'info.

[Mesoke]

Effectivement, la valeur de ses actions risque de diminuer s'il revend tout d'un seul coup. Après il ne faut pas non plus le prendre pour plus stupide qu'il ne l'est, il ne revendra jamais tous ses actifs d'une traite sans faire attention à la confiance autoréalisatrice du marché financier.
Les actions de LVMH ne sont pas très risquées. Le marché du luxe se porte très bien et LVMH est leader sur ce marché.

C'était juste pour dire qu'un grand patron avec un patrimoine de 10 milliards d'euros ne possède pas réellement 10 milliards d'euros, et ne pourra jamais disposer de 10 milliards d'euros sur son compte en banque.

La fortune des très riches fait souvent rêver ou dépite. Mais c'est une fortune factice, basée sur du vent, ou plutôt sur la volatilité de la bourse.

[Mesoke]

Euh... Tout dépend de quoi nous parlons. Si tu parles des salariés, effectivement ils peuvent être dans le privé ou le public, cqfd...
En revanche, les caisses de retraites font parties intégrantes de la sécurité sociale , à l'instar de la Cnav.
Le système de cotisation fonctionne différemment en Allemagne par exemple.

Pardon, je m'a trompé. Par public / privé j'entendais retraite pas répartition / capitalisation. Il me semblait qu'on était aujourd'hui obligé d'avoir une retraire complémentaire par capitalisation, et ce via un quelconque organisme privé, mais en fait non, c'est aussi une retraite complémentaire par répartition et via des organismes publics.

[Mesoke]

B. Arnaud est la définition d'une certaine intelligence,avec le courage d'investir au début.Aprés faut s'adapter (encore une autre forme d'intelligence).De + il embauche des milliers d'employés .Les banques prêtent à des taux interessants pour ceux qui veulent créer leur entreprise et devenir si ils en ont la compétence de nouveaux B.A. milliardaires.

Déjà en fait c'est Bernard Arnault, pas Arnaud.

Et oui, c'est un self-made-man à la française : fils et petit fils d'industriel, il a commencé sa carrière dans la boite de papa, avant d'en hériter. Puis il s'est bâti une fortune immense en vendant cher des machins inutiles à des riches qui ne savent pas quoi faire d'utile de leur pognon et, donc, le dépensent en futilités.

Mais oui, il est sans doute compétent et a su bien profiter de sa situation.

[gare au gorille]

C'est parce que tu as mal cherché. Je peux te citer extrait d'un article du magasine "Capital" publié le 18/10/2019
"Les inégalités se creusent en France. Selon une étude de l'INSEE le taux de pauvreté s'est établi à 14.7% de la population en 2018, en augmentation de 0.6 point. L'organisme explique cette augmentation par la forte hausse des revenus financiers chez les plus aisés et notamment la forte hausse des revenus financiers des capitaux mobiliers désormais soumis au prélèvement forfaitaire unique ou flat tax abaissant la fiscalité dans ce domaine.
Or la progression des revenus des plus riches augmente mécaniquement le seuil de pauvreté fixé à 60% du revenu médian".

Oui, c'est bien ça : tu ne trouves qu'une source à propos de l'année 2018. Sachant que Macron a été élu en 2017, ça nous donne juste le résultat sur sa première année, pas sur son quinquennat. Et en plus ta source ne donne pas d'info sur l'évolution AVANT Macron. Peut-être que ce +0,6 point était déjà la norme les années précédentes, et que le résultat de l'année 2018 tient plus de la conjoncture que de la politique de Macron.

Bref, on n'a toujours pas d'info pour savoir si le quinquennat Macron a augmenté ou non les inégalités. Note que je n'ai pas d'avis sur la question, je constate juste qu'on n'a pas d'info.

Ben en tout cas les premières mesures qu'il a prise ont bel et bien fait augmenter les inégalités. Même l'ancien prédisent de la république à qualifié Macron de "président des très riches". Les gilets jaunes ne sont pas descendus dans la rue par hasard et quoi qu'on en dise ont forcé Macron à un recadrage vers un peu plus de justice fiscale. Malgré tout les plus riches restent ceux qui ont le plus bénéficié des largesses fiscales de ce mandat présidentiel.