"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[sofasurfer]

Dernier message de la page précédente :

Il faut expliquer comment un athée peut être prosélyte, on n'apporte pas la "bonne parole" sur quelque chose qui est censé ne pas exister!

Le prosélytisme c'est vouloir convertir les autres à ses idées, à ses convictions... Le language et le dialogue en eux mêmes sont prosélytes, ce n'est pas forcément religieux.

Il faut étudier la société chez les Pygmées, elle fonctionne sans hiérarchie, donc cela existe bien...

Sans hiérarchie je n'y crois pas une seconde. Même sous croc-magnon y'avait un chef de bande, c'est quasi mécanique.

Il va falloir relire l'application du prosélytisme, a moins de donner un exemple de prosélytisme d'un athée, on va rire.

[Bertrand]

L'athée est totalement prosélyte quand il essaie de "faire comprendre à tout le monde" que Dieu n'existe pas.

Parce-que y'a toujours pas de preuves

Toujours pas de preuves non plus que la conscience est apparue sur Terre, la conscience n'existe pas?

[vivarais]

L'athée est totalement prosélyte quand il essaie de "faire comprendre à tout le monde" que Dieu n'existe pas.

Parce-que y'a toujours pas de preuves

Toujours pas de preuves non plus que la conscience est apparue sur Terre, la conscience n'existe pas?

l'athée s'en fout que certains croient en dieu tant qu'ils ne viennent pas lui casser les burnes avec cela en remettant en cause la constitution et la laïcité
la conscience existe à différents degrés dans le règne animal et est plus élevé parmi les espèces grégaires
les éléphants sont affectés par le décès d'un de leurs et reste plusieurs jours à coté de lui avant de se décider à le quitter
c'est une forme de conscience et vous pensez que les éléphants se sont inventés des dieux

[vivarais]

L'athée est totalement prosélyte quand il essaie de "faire comprendre à tout le monde" que Dieu n'existe pas.

Parce-que y'a toujours pas de preuves

Toujours pas de preuves non plus que la conscience est apparue sur Terre, la conscience n'existe pas?

dites moi quel dieu existe , celui des chrétien , celui des juifs , celui des musulmans qui dit de tuer tous les mécréants
ou bien la myriades de dieux de l'indouisme
y a t il un dieu ou des dieux comme le laissaient à penser la mythologie grecque et romaine
et y a t il des demi dieux parce qu'ils sont venus forniquer avec des femmes
comment se fait il que selon la culture , dieu soit différent et qu'il ait changer au fil du temps

[sofasurfer]

L'athée est totalement prosélyte quand il essaie de "faire comprendre à tout le monde" que Dieu n'existe pas.

Parce-que y'a toujours pas de preuves

Toujours pas de preuves non plus que la conscience est apparue sur Terre, la conscience n'existe pas?

C'est justement la ou il ne peut pas y avoir de prosélytisme car il est impossible de prouver ce qui n'existe pas. Ca n'a aucun sens.

[Jiimmy]

Perso je m'arrête là. Comme tu es tout sauf un imbécile, tu sais que c'est un sophisme ridicule et que n'importe qui possédant quelques notions de base en sciences ne "croit" justement pas cela, car c'est par définition l'antithèse de la démarche scientifique. Partant d'une erreur aussi grossière que volontaire dans le raisonnement, tout le reste ne peut être que du baratin destiné à mettre sur le même plan des théories scientifiques élaborées par l'expérience, le raisonnement et la confrontation avec le réel et des croyances religieuses fondées sur du vent. Ca peut éventuellement tromper quelqu'un de très naïf mais la manoeuvre manque de subtilité.

Je pense qu'il est plus pertinent de se faire un avis sur un gâteau après l'avoir goûté plutôt que par déduction suite à notre connaissance de l'identité de la personne qui l'aura préparé. De cette façon, votre démarche consistant à juger un raisonnement sans l'avoir lu n'est pas très "scientifique" pour le coup.

Ma volonté n'est nullement de placer sur le même plan des théories scientifiques et métaphysiques (je n'en ai cure, chacun ses croyances. Je ne cherche pas à me rassurer concernant les miennes) mais uniquement de rappeler ce que vous, vous percevez en tant qu'évidence mais n'allant pas de soi pour beaucoup de monde j'imagine. A savoir, qu'une théorie scientifique, aussi forte en apparence soit-elle, reste avant tout une interprétation de la réalité et qui dit interprétation, dit qu'elle ne peut disposer du caractère d'infaillibilité.

Toutes les théories scientifiques reposent sur des axiomes. De ce fait, la démarche qui anime celui qui y adhère est exactement la même que celle qui anime le Croyant (sans comparer le contenu des théories). En l'occurrence, suivre la théorie qu'il estime la plus forte, la mieux argumentée, la plus fondée tout en ayant conscience qu'il n'aura jamais la possibilité de démontrer , d'une manière scientifique, à qui que ce soit son caractère absolument véridique. Raymond Boudon qui analysait la théorie de la magie de je ne sais plus qui, ainsi que les croyances dans les entités de certaines populations primitives, parvenait aux mêmes conclusions. A savoir, que la démarche du Croyant est tout aussi rationnelle que celle de celui qui se convainc de la véracité d'une théorie scientifique (pour ce qui a trait au contenu, nous ne pouvons les comparer par défintiion).

[Jiimmy]

Ce ne sont pas les religions qui commettent des exactions, ce sont les croyants, ce qui est très différent. Par contre une religion prosélyte comment la chrétienté ou l'islam a joué un rôle colonisateur très important , et l'islam joue encore ce rôle en Afrique et en Asie, chez les populations Dogons ou chez les Papous par exemple, pas toujours de manière pacifique. Aussi dans la communauté noire américaine comme défiance aux "blancs"

La religion a servi surtout a soumettre des populations a des dominants pour mieux les exploiter...

La religion n'est pas responsable de l'utilisation que certains en font. Si les personnes qui commettent le mal en son nom ne disposaient pas du prétexte religieux pour nuire aux autres, alors leur âme serait cependant tout aussi noire et ce seraient d'autres prétextes qu'elles saisiraient afin de mettre en action leurs mauvais penchants.

Seriez-vous d'accord pour disqualifier l'athéisme au motif que parmi les pires régimes de l'histoire, se trouvent principalement des régimes athées (l'Urss, les Communistes Asiatiques, Hitler et certains de ses soutiens qui abhorraient les Chrétiens et les Juifs principalement) ?

[Jiimmy]

C'est justement la ou il ne peut pas y avoir de prosélytisme car il est impossible de prouver ce qui n'existe pas. Ca n'a aucun sens.

Le prosélytisme ne se réduit pas à une démarche visant à prouver la véracité de ses théories religieuses. Le prosélytisme c'est une démarche de propagande visant à faire intérioriser ses propres schèmes de perception aux autres. Dans ce paradigme, un athée peut tout à fait être un prosélyte (ce qu'ils sont pour certains d'entre-eux, notamment parmi les autorités, dans nos pays Occidentaux)

[Dan]

La théorie de l’évolution s’affine et est confirmé depuis longtemps maintenant.
La théorie de l’évolution est l’un des plus grands consensus scientifiques.
C’est comme la Terre qui tourne autour du Soleil, ce n’est plus une hypothèse.

Religion VS Science. Des croyants prétendent qu’un livre a été écrit ou inspiré par un dieu omnipotent et omniscient qui valident des valeurs, des théories et des calculs foireux.
Bien sûr que la science a un rôle à jouer pour préserver de la folie certains qui continuent à prendre au pieds de la lettre les écrits religieux.

[papibilou]

la démarche du Croyant est tout aussi rationnelle que celle de celui qui se convainc de la véracité d'une théorie scientifique (pour ce qui a trait au contenu, nous ne pouvons les comparer par défintiion).

Ah non. La foi ne repose pas sur du rationnel.

[Dan]

Comment concilier un récit religieux qui explique que l'Univers a été crée en 6 jours avec des mesures expérimentales qui estiment l'âge de l'Univers à environ 14 milliards d'année ?
Comment concilier l'évolution des espèces à la création directe d'Adam et Eve par Dieu ?

[mic43121]

la démarche du Croyant est tout aussi rationnelle que celle de celui qui se convainc de la véracité d'une théorie scientifique (pour ce qui a trait au contenu, nous ne pouvons les comparer par défintiion).

Ah non. La foi ne repose pas sur du rationnel.

Il n'y a RIEN de rationnel dans les religions ..

[mic43121]

Comment concilier un récit religieux qui explique que l'Univers a été crée en 6 jours avec des mesures expérimentales qui estiment l'âge de l'Univers à environ 14 milliards d'année ?
Comment concilier l'évolution des espèces à la création directe d'Adam et Eve par Dieu ?

L'univers VISIBLE .. ....tu verras que ça va progresser avec le progrès ..
Comment croire qu'un "dieu" pourrait laisser les hommes s'entretuer .
Mis a part l'islam (ou les infidèles seront tués) les religions prêchent l'amour de son prochain ..
Mais une chose EST CERTAINE ...il n'y a Jamais eu de DIEU ...juste des croyances dépassées .

[Georges61]

Comment concilier un récit religieux qui explique que l'Univers a été crée en 6 jours avec des mesures expérimentales qui estiment l'âge de l'Univers à environ 14 milliards d'année ?
Comment concilier l'évolution des espèces à la création directe d'Adam et Eve par Dieu ?

L'univers VISIBLE .. ....tu verras que ça va progresser avec le progrès ..
Comment croire qu'un "dieu" pourrait laisser les hommes s'entretuer .
Mis a part l'islam (ou les infidèles seront tués) les religions prêchent l'amour de son prochain ..
Mais une chose EST CERTAINE ...il n'y a Jamais eu de DIEU ...juste des croyances dépassées .

Malheureusement dans tous les livres "saint" de toutes les religions, il est question de tuer les mécréants, et c'est normal vu que c'est pour cela que les humains ont inventés ces religions.

[Dan]

Si je peux me permettre d'intervenir, je pense que diverses erreurs sont commises sur ce sujet. Tout d'abord je distingue trois points sur lesquels il me semble qu'il y a une confusion (selon moi bien entendu) :

- La croyance selon laquelle les théories scientifiques sont nécessairement vraies (qu'elles expriment des vérités incontestables)

- La croyance selon laquelle les théories métaphysiques (non-scientifiques) sont nécessairement erronées (et forcément moins représentatives de la réalité que celles scientifiques)

- La croyance selon laquelle les religieux seraient obsédés par le fait de confronter leurs croyances à la science qu'ils estimeraient, pour cette dernière, opposée aux fondements religieux qui sont les leurs.



Au préalable, je pense qu'il est nécessaire que chacun prenne connaissance de ces notions qui sont essentielles pour ce débat :

Axiome : https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome

Principe de réfutabilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

Inductivisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inductivisme


Concernant le premier point. Il y a deux méthodes que je retiendrai pour distinguer les théories relevant de la science et celles de la métaphysique. D'une part à travers le principe de réfutabilité couramment associé à Karl Poper et qui postule qu'une théorie est dite scientifique si elle peut être réfutée selon trois conditions (logique-empirique-méthodologique) à cumuler. ("les roses existent" n'est pas scientifique car on ne peut le réfuter mais "toutes les sont roses" constitue une affirmation scientifique car cela peut être réfutée).

Dans ce paradigme, la théorie scientifique se révèle être en fait une hypothèse scientifique. Ce qui signifie qu'elle n'est vraie que dans l'état actuel des connaissances mais que son caractère véridique ne lui est pas attribué de manière définitive. A tout moment, elle peut évoluer voir s'écrouler totalement en étant confrontée à des tests qui viendront remettre en cause un élément fondamental inhérent à celle-ci.

Cela a été le cas de nombreuses théories scientifiques dans l'histoire qui, soit se sont révélées erronées, soit ont évolué par rapport à la version qui était la leur lorsqu'elles furent originellement formulées (c'est notamment le cas de la théorie de l'évolution dont il est initialement question dans ce sujet).

Un autre paradigme consiste à envisager le raisonnement inductif en tant que démarche aboutissant à la connaissance scientifique. C'est donc par l'observation de la réalité que l'on infère des affirmations basées sur ces observations ("nous n'avons, jusqu'à présent, croisé que des cygnes blancs donc tous les cygnes sont blancs").

Le problème étant que cette démarche se heurte au fait que les preuves empiriques faites dans la vie quotidiennes ne peuvent espérer retranscrire l'exhaustivité d'une réalité bien plus complexe et large que notre champs d'observation (exemple : "théorie du cygne noir" qui réfute "tous les cygnes sont blancs car nous n'avons observé que des cygnes blancs").
Deuxièmement, rien n'assure que parce qu'un fait s'est toujours déroulé de telle façon dans le passé, alors il en sera logiquement ainsi éternellement (les lois physiques par-exemple qui peuvent évoluer sans que cela soit directement contestable par-ailleurs).


Enfin, s'il y a bien une chose à savoir c'est qu'à la base de toute théorie scientifique, il y a un axiome, c'est-à-dire une proposition non-démontrable émise à partir de l'observation et/ou de la logique et/ou du calcul. En effet, s'il fallait démontrer cette proposition, alors il faudrait entrer dans une régression infinie en démontrant la proposition qui a servi à démontrer la proposition et ainsi de suite. De ce fait, il suffit que le calcul, ou l'observation ou la logique ayant été utilisée pour induire cet axiome soit erroné pour que l'ensemble de la théorie déroulée derrière s'écroule. Or, étant non-démontrable, nous ne pourrons jamais avoir la certitude que cet axiome est correct mais, au contraire, avec l'évolution des connaissances, nous pourrons peut-être un jour démontrer que celui-ci est faux.



Tout cela pour signifier que les théories scientifiques constituent à la base de plus ou moins solides à-priori/hypothèses mais ne peuvent nullement prétendre se voir affubler du caractère d'infaillibilité et ce quel que soit le paradigme dans lequel l'on se place (principe de réfutabilité ou inductivisme).

Si je peux me permettre une intervention.


C’est pas la première fois que je vous vois vous accrocher très fort à ce discours relativiste sur la science. La science est faillible, tout le monde le sait, l'Histoire l'a souvent prouvé. Mais êtes-vous certains qu'il faille se focaliser sur les failles que la science s'attelle à réduire toujours plus en perfectionnant ses modèles descriptifs plutôt que sur l'immense majorité de ce qu'elle nous apporte factuellement grâce à la description qu'elle fait de notre monde à travers la medecine (la diététique, la toxicologie, les soins eux-même etc.), la technologie (de l'ampoule à la voiture en passant par internet, les vidéos, les frigos, le chauffage et les fusées), la physique (l'architecture, les tobogans d'Aqualand et les tunnels) et j'oublie 99,99% des domaines qui lui doivent tout ?

Certes, certaines théories scientifique se basent sur des axiomes indémontrables. Mais est-ce pertinent de relativiser tout ça pour le seul but apparent de se donner le droit de tourner le dos à des consensus scientifiques ?

Notre connaissance effective du monde est essentiellement dû à la démarche scientifique, et c'est bien parce que c'est elle qu'on est capable d'appréhender qu'on est tellement plus maître de nous et du monde que 100% des autres êtres vivants. (Pas forcément plus heureux, attention, mais certainement plus en contrôle.) Ça n'interdit pas la spiritualité, au contraire (pour pas être hors-sujet complet), mais ça me dépasse qu'on s'accroche à un discours aboutissant vraisemblablement à "attention, la science, c'est pas ouf non plus, doutez de tout".

[CrazyMan]

Si je peux me permettre d'intervenir, je pense que diverses erreurs sont commises sur ce sujet. Tout d'abord je distingue trois points sur lesquels il me semble qu'il y a une confusion (selon moi bien entendu) :

- La croyance selon laquelle les théories scientifiques sont nécessairement vraies (qu'elles expriment des vérités incontestables)

- La croyance selon laquelle les théories métaphysiques (non-scientifiques) sont nécessairement erronées (et forcément moins représentatives de la réalité que celles scientifiques)

- La croyance selon laquelle les religieux seraient obsédés par le fait de confronter leurs croyances à la science qu'ils estimeraient, pour cette dernière, opposée aux fondements religieux qui sont les leurs.



Au préalable, je pense qu'il est nécessaire que chacun prenne connaissance de ces notions qui sont essentielles pour ce débat :

Axiome : https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome

Principe de réfutabilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

Inductivisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inductivisme


Concernant le premier point. Il y a deux méthodes que je retiendrai pour distinguer les théories relevant de la science et celles de la métaphysique. D'une part à travers le principe de réfutabilité couramment associé à Karl Poper et qui postule qu'une théorie est dite scientifique si elle peut être réfutée selon trois conditions (logique-empirique-méthodologique) à cumuler. ("les roses existent" n'est pas scientifique car on ne peut le réfuter mais "toutes les sont roses" constitue une affirmation scientifique car cela peut être réfutée).

Dans ce paradigme, la théorie scientifique se révèle être en fait une hypothèse scientifique. Ce qui signifie qu'elle n'est vraie que dans l'état actuel des connaissances mais que son caractère véridique ne lui est pas attribué de manière définitive. A tout moment, elle peut évoluer voir s'écrouler totalement en étant confrontée à des tests qui viendront remettre en cause un élément fondamental inhérent à celle-ci.

Cela a été le cas de nombreuses théories scientifiques dans l'histoire qui, soit se sont révélées erronées, soit ont évolué par rapport à la version qui était la leur lorsqu'elles furent originellement formulées (c'est notamment le cas de la théorie de l'évolution dont il est initialement question dans ce sujet).

Un autre paradigme consiste à envisager le raisonnement inductif en tant que démarche aboutissant à la connaissance scientifique. C'est donc par l'observation de la réalité que l'on infère des affirmations basées sur ces observations ("nous n'avons, jusqu'à présent, croisé que des cygnes blancs donc tous les cygnes sont blancs").

Le problème étant que cette démarche se heurte au fait que les preuves empiriques faites dans la vie quotidiennes ne peuvent espérer retranscrire l'exhaustivité d'une réalité bien plus complexe et large que notre champs d'observation (exemple : "théorie du cygne noir" qui réfute "tous les cygnes sont blancs car nous n'avons observé que des cygnes blancs").
Deuxièmement, rien n'assure que parce qu'un fait s'est toujours déroulé de telle façon dans le passé, alors il en sera logiquement ainsi éternellement (les lois physiques par-exemple qui peuvent évoluer sans que cela soit directement contestable par-ailleurs).


Enfin, s'il y a bien une chose à savoir c'est qu'à la base de toute théorie scientifique, il y a un axiome, c'est-à-dire une proposition non-démontrable émise à partir de l'observation et/ou de la logique et/ou du calcul. En effet, s'il fallait démontrer cette proposition, alors il faudrait entrer dans une régression infinie en démontrant la proposition qui a servi à démontrer la proposition et ainsi de suite. De ce fait, il suffit que le calcul, ou l'observation ou la logique ayant été utilisée pour induire cet axiome soit erroné pour que l'ensemble de la théorie déroulée derrière s'écroule. Or, étant non-démontrable, nous ne pourrons jamais avoir la certitude que cet axiome est correct mais, au contraire, avec l'évolution des connaissances, nous pourrons peut-être un jour démontrer que celui-ci est faux.



Tout cela pour signifier que les théories scientifiques constituent à la base de plus ou moins solides à-priori/hypothèses mais ne peuvent nullement prétendre se voir affubler du caractère d'infaillibilité et ce quel que soit le paradigme dans lequel l'on se place (principe de réfutabilité ou inductivisme).

Ce que tu dis relève des bases de l'épistémologie.
Par contre, il y a plusieurs manière d'appréhender la science.

Tu n'es pas loin de la philosophie sceptique et du trilemme d'agrippa mais, pour ma part, je pense que la science peut prouver des choses empiriquement. Evidemment, les résultats doivent être sans cesses interroger et mis à l'épreuve de l'empirique mais il me semble malgré tout qu'il s'agit de connaitre le réel.

Il y a aussi des sciences qui ont des natures différentes de par leurs places dans le corps social. Par exemple, la médecine est largement sujette à des conflits d'intérêts via l'industrie pharmaceutique. Il en est de même de l'économie.

Les sciences de la société moderne produisent, sur le plan de la connaissance de la réalité, des catégories plus objectives que celles établies par les sociétés qui les ont précédés. Cependant, il faut également lutter contre l’excès auquel conduit l’idéologie moderne de la science lorsque, donnant lieu à ce que l’on peut appeler une posture objectiviste, elle se fait ignorante des conditions sociales qui rendent possibles et intelligibles les classifications objectives générées par le savoir scientifique.

D'un point de vue épistémologique, l'étude de l'économie me passionne. Non pas pour les logiques intrinsèques de la science économique mainstream (axiomes définissants le noyau dur du "programme de recherche" néoclassique, à savoir la rationalité individuelle) mais plutôt pour mieux comprendre comment et pourquoi elle est appropriée par les politiques publiques. Ca permet vraiment de mieux comprendre des mesures comme la hausse du départ de l'âge à la retraite, les baisses de cotisations, les politiques austéritaires, etc...

Il y a également toute la dimension sociologique, à savoir quelle place prend telle science dans la société. Est-ce que l'économiste "conseiller du roi" ne risque pas plus de faire des fautes qu'un économiste qui travaille de manière indépendante ? Est-ce qu'un médecin qui travaille pour tel ou tel laboratoire ne risque t-il pas de passer sous silence certains résultats ?
Ce sont des vraies questions, et l'histoire démontre qu'il existe de vrais problèmes concernant l'objectivité des sciences selon leurs conditions sociales.

Le cas le plus emblématique restant pour moi la science économique, même si la médecine a été l'objet de grandes tensions durant l'épidémie de covid.