Crise dans les hôpitaux : l’été « va être atroce, du jamais vu »

[sofasurfer]

Dernier message de la page précédente :

Il y a du vrai, cependant il y a un lien entre la suppression des lits et le manque de personnel quelqu"il soit puisque cela entraine un manque de disponibilité global.

C'est surtout le résultat d'une désastreuse campagne de gestion comptable de l'hôpital public, et, disons le ouvertement, d'une volonté de le détruire au profit du secteur privé...

Encore une fois, oubliez le manque de lits. La France sur ce point est mieux lotie que la moyenne des pays de l'OCDE.
Le manque de personnel est avant tout un manque de médecins er d'infirmiers. Or il a fallu attendre ces 2 dernières années pour voir augmenter massivement les étudiants en médecine de 2ème année( le numerus clausus aurait du sauter il y a 10 ans ) et en études d'infirmiers.
Rajoutons au panorama ce que nous avons pu constater lors de la crise covid, à savoir que les hôpitaux allemands ont 10% de moins de personnel administratif et la proportion inverse de soignants. Gestion comptable ? Je suis toujours un peu réticent à utiliser ce type d'expression. D'abord parce que les comptables ne font qu'enregistrer en chiffres ce que l'on peut observer. Mais même si on reconnaît ne pas avoir mis suffisamment d'argent dans le système, c'est la lenteur administrative à évoluer qui nous conduit à ces problèmes.
En chirurgie ambulatoire on est à peine dans la moyenne. On doit pouvoir faire mieux, et c'est ce genre de progrès qui permettra de se rendre compte que nous avons par exemple assez de lits.

Massivement? VOus n'y etes pas du tout. Dans la licence PASS, Le numerus clausus a été remplacé par une sélection sur dossier la première année, certes les amphis sont moins surchargés que avant mais il existe toujours des examens éliminatoires et un examen oral très sélectif dès la première année, en gros on a augmenté les effectifs de passage en deuxieme année de 15%, pas plus.

Et en ce qui concerne les écoles d'infirmières, il y a 10% de places maintenant qu'il y a deux ans. Il faut se renseigner avant de dires des âneries. Et rien ne dit que ces élèves iront bosser a l'hôpital.

Oui une gestion comptable c'est privilégier la mise en place de petits cadres administratifs pour "gérer" des budgets et a budget égal diminuer les effectifs de production. Il faut donc se réveiller et regarder la réalité en face : On n'en est pas a faire mieux, on en est à essayer de retenir les soignants qui veulent se tirer dans le privé, le libéral ou même dans un autre métier tellement les conditions de travail liés a cette rationalisation sont épouvantables!

[Crapulax]

La « solution » la plus fréquente reste cependant la « régulation d’accès » par les Samu : à Bordeaux, Cherbourg (Manche) ou encore Nevers (Nièvre), à moins d’une urgence vitale, seul un appel préalable au 15 peut permettre une admission à certaines heures.

Une dizaine d’hôpitaux sont allés jusqu’au « délestage », renvoyant les malades vers d’autres sites, comme Châteauroux (Indre), Laval (Mayenne) ou Pontivy (Morbihan). Une poignée ont même eu recours au « plan Blanc », qui permet de déprogrammer des opérations et de réaffecter des personnels, dont Rennes, Roubaix et Tourcoing (Nord).

C'est honteux...Le service public en prend un coup.

[CrazyMan]

Encore une fois, oubliez le manque de lits. La France sur ce point est mieux lotie que la moyenne des pays de l'OCDE.
Le manque de personnel est avant tout un manque de médecins er d'infirmiers. Or il a fallu attendre ces 2 dernières années pour voir augmenter massivement les étudiants en médecine de 2ème année( le numerus clausus aurait du sauter il y a 10 ans ) et en études d'infirmiers.
Rajoutons au panorama ce que nous avons pu constater lors de la crise covid, à savoir que les hôpitaux allemands ont 10% de moins de personnel administratif et la proportion inverse de soignants. Gestion comptable ? Je suis toujours un peu réticent à utiliser ce type d'expression. D'abord parce que les comptables ne font qu'enregistrer en chiffres ce que l'on peut observer. Mais même si on reconnaît ne pas avoir mis suffisamment d'argent dans le système, c'est la lenteur administrative à évoluer qui nous conduit à ces problèmes.
En chirurgie ambulatoire on est à peine dans la moyenne. On doit pouvoir faire mieux, et c'est ce genre de progrès qui permettra de se rendre compte que nous avons par exemple assez de lits.

C'est toujours étonnant de voir à quel point tu peux chercher à légitimer les politiques en place face à vents et marées. Bien évidemment cela ne rend pas service à la qualité de tes arguments.

Le nombre de lits disponibles n'a pas grand intérêt si on se réfère au nombre de lits en valeur absolue. Si on se réfère à des mesures plus fines comme le nombre de lits pour 1000 habitants alors on se rend compte que l'Allemagne est loin devant la France. Le fait que certains pays soient dans des états plus inquiétants que la France n'est pas un argument.

En ce qui concerne la gestion comptable, tu peux être réticent à utiliser ce type d'expression mais alors comment qualifie tu l'ONDAM ?
Que dis-tu également de la T2A qui, au-delà d'avoir le mérite de distribuer les ressources entre établissements en fonction de l’activité réalisée au cours de l’année précédente, pousse à la croissance de l'activité coûte que coûte et transforme donc l'hôpital en une entreprise.

Pour finir, tu nous expliqueras ce que tu entends par "lenteur administrative".

La situation est assez claire, il y a une dégradation croissante de nos hôpitaux publics avec une dépense de soins hospitaliers qui ne cesse de diminuer en pourcentage du PIB en France, une augmentation des suicides chez le personnel soignant, etc... La Cour des Comptes et la DREES ont également produit des rapports qui vont dans mon sens. On est aujourd'hui dans une gestion à flux tendu qui s'explique notamment par le modèle de financement de l'hôpital : les charges augmentent, et les tarifs diminuent. Ouvrir un lit supplémentaire, c'est creuser le déficit.
Les effectifs sont également calculés au plus juste, on se retrouve avec un énorme turn-over chez les infirmiers à cause de conditions de travail déplorables.

J'ai eu une opération en ambulatoire il y a peu (rien de grave mais cela ne les a pas dérangé de me virer de l'hôpital peu de temps après l'opération alors que j'étais encore engourdi de l'anesthésie, résultat ? J'ai failli me casser la gueule mais il fallait bien dégager de la place et du personnel !) et j'ai régulièrement des rendez-vous avec la chirurgienne. Le plus souvent c'est 1h30 de retard et elle m'explique souvent ne pas avoir dormi la nuit précédente.

[oups]

Comment voulez vous que le médical et le para médical dans les hôpitaux soit attractif?
Mal payés, mal considérés, en nombre insuffisant, les infirmiers préfèrent le libéral qui leur permet de gérer leurs déplacements et leur temps
Ma petite fille, infirmière de bloc, n'en peut plus.Elle ne peut même pas utiliser ses jours de repos, manque de personnel
On peut toujours avoir la foi, mais ça ne comble pas tout......

Si si votre petite fille peut suffit de ne pas céder à la pression de la hiérarchie et d’oublier le ptit côté Mère Thérèsa inhérent à la profession et de surcroit finement exploité par la hiérarchie citée au dessus .Un salarié, ça fait ce qui est contractuel puis ça rentre chez lui afin de vivre sa vie ...normal .Normal pour la caissiere ,normal pour le plombier ,normal pour l’infirmière

[papibilou]

Encore une fois, oubliez le manque de lits. La France sur ce point est mieux lotie que la moyenne des pays de l'OCDE.
Le manque de personnel est avant tout un manque de médecins er d'infirmiers. Or il a fallu attendre ces 2 dernières années pour voir augmenter massivement les étudiants en médecine de 2ème année( le numerus clausus aurait du sauter il y a 10 ans ) et en études d'infirmiers.
Rajoutons au panorama ce que nous avons pu constater lors de la crise covid, à savoir que les hôpitaux allemands ont 10% de moins de personnel administratif et la proportion inverse de soignants. Gestion comptable ? Je suis toujours un peu réticent à utiliser ce type d'expression. D'abord parce que les comptables ne font qu'enregistrer en chiffres ce que l'on peut observer. Mais même si on reconnaît ne pas avoir mis suffisamment d'argent dans le système, c'est la lenteur administrative à évoluer qui nous conduit à ces problèmes.
En chirurgie ambulatoire on est à peine dans la moyenne. On doit pouvoir faire mieux, et c'est ce genre de progrès qui permettra de se rendre compte que nous avons par exemple assez de lits.

Massivement? VOus n'y etes pas du tout. Dans la licence PASS, Le numerus clausus a été remplacé par une sélection sur dossier la première année, certes les amphis sont moins surchargés que avant mais il existe toujours des examens éliminatoires et un examen oral très sélectif dès la première année, en gros on a augmenté les effectifs de passage en deuxieme année de 15%, pas plus.

Et en ce qui concerne les écoles d'infirmières, il y a 10% de places maintenant qu'il y a deux ans. Il faut se renseigner avant de dires des âneries. Et rien ne dit que ces élèves iront bosser a l'hôpital.

Oui une gestion comptable c'est privilégier la mise en place de petits cadres administratifs pour "gérer" des budgets et a budget égal diminuer les effectifs de production. Il faut donc se réveiller et regarder la réalité en face : On n'en est pas a faire mieux, on en est à essayer de retenir les soignants qui veulent se tirer dans le privé, le libéral ou même dans un autre métier tellement les conditions de travail liés a cette rationalisation sont épouvantables!

Massivement c'es effectivement exagéré.
Mais 15% c'est beaucoup :
https://www.capcampus.com/sante-461/que ... 0important.
https://www.letudiant.fr/etudes/medecin ... -2021.html

Que croyez vous que l'on allait pouvoir faire ? Il ne faut peut-être pas oublier que si on n'a pas assez de profs c'est difficile d'augmenter massivement le nombre d'élèves, et comment faites vous pour augmenter massivement le nombre de profs ?

[Fonck1]

Pelloux toujours à la ramasse à déjà oublié les 15000 morts de 2003 pour exactement les mêmes raisons.
Si d'aventure on est confronté de nouveaux à une canicule (ce qui semble bien parti ) on devrait avoisiner les cinquante mille morts.

ça tombe bien on manque de place (logement)

[Fonck1]

Pelloux fait dans la prédiction météo?

[papibilou]

Encore une fois, oubliez le manque de lits. La France sur ce point est mieux lotie que la moyenne des pays de l'OCDE.
Le manque de personnel est avant tout un manque de médecins er d'infirmiers. Or il a fallu attendre ces 2 dernières années pour voir augmenter massivement les étudiants en médecine de 2ème année( le numerus clausus aurait du sauter il y a 10 ans ) et en études d'infirmiers.
Rajoutons au panorama ce que nous avons pu constater lors de la crise covid, à savoir que les hôpitaux allemands ont 10% de moins de personnel administratif et la proportion inverse de soignants. Gestion comptable ? Je suis toujours un peu réticent à utiliser ce type d'expression. D'abord parce que les comptables ne font qu'enregistrer en chiffres ce que l'on peut observer. Mais même si on reconnaît ne pas avoir mis suffisamment d'argent dans le système, c'est la lenteur administrative à évoluer qui nous conduit à ces problèmes.
En chirurgie ambulatoire on est à peine dans la moyenne. On doit pouvoir faire mieux, et c'est ce genre de progrès qui permettra de se rendre compte que nous avons par exemple assez de lits.

C'est toujours étonnant de voir à quel point tu peux chercher à légitimer les politiques en place face à vents et marées. Bien évidemment cela ne rend pas service à la qualité de tes arguments.

Le nombre de lits disponibles n'a pas grand intérêt si on se réfère au nombre de lits en valeur absolue. Si on se réfère à des mesures plus fines comme le nombre de lits pour 1000 habitants alors on se rend compte que l'Allemagne est loin devant la France. Le fait que certains pays soient dans des états plus inquiétants que la France n'est pas un argument.

En ce qui concerne la gestion comptable, tu peux être réticent à utiliser ce type d'expression mais alors comment qualifie tu l'ONDAM ?
Que dis-tu également de la T2A qui, au-delà d'avoir le mérite de distribuer les ressources entre établissements en fonction de l’activité réalisée au cours de l’année précédente, pousse à la croissance de l'activité coûte que coûte et transforme donc l'hôpital en une entreprise.

Pour finir, tu nous expliqueras ce que tu entends par "lenteur administrative".

La situation est assez claire, il y a une dégradation croissante de nos hôpitaux publics avec une dépense de soins hospitaliers qui ne cesse de diminuer en pourcentage du PIB en France, une augmentation des suicides chez le personnel soignant, etc... La Cour des Comptes et la DREES ont également produit des rapports qui vont dans mon sens. On est aujourd'hui dans une gestion à flux tendu qui s'explique notamment par le modèle de financement de l'hôpital : les charges augmentent, et les tarifs diminuent. Ouvrir un lit supplémentaire, c'est creuser le déficit.
Les effectifs sont également calculés au plus juste, on se retrouve avec un énorme turn-over chez les infirmiers à cause de conditions de travail déplorables.

J'ai eu une opération en ambulatoire il y a peu (rien de grave mais cela ne les a pas dérangé de me virer de l'hôpital peu de temps après l'opération alors que j'étais encore engourdi de l'anesthésie, résultat ? J'ai failli me casser la gueule mais il fallait bien dégager de la place et du personnel !) et j'ai régulièrement des rendez-vous avec la chirurgienne. Le plus souvent c'est 1h30 de retard et elle m'explique souvent ne pas avoir dormi la nuit précédente.

Imaginer que j'idéalise la gestion ou les soins hospitaliers chez nous est inexact, car je relativise, c'est tout. La meilleur preuve est que dans ce que je viens d'écrire je dis qu'il y a trop d'administratifs et pas assez d'ambulatoire. Vous me faites donc un reproche infondé. Penser que tout est catastrophique comme vous semblez le suggérer serait tout aussi absurde.
Voici une série de chiffres qui devraient vous faire rendre compte que notre système de santé, sans être, comme le croient certains, le meilleur du monde n'est pas si mal placé :
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... %A8res.pdf
Et nos dépenses par rapport au PIB ne sont pas si basses et pas en baisse :
https://www.oecd-ilibrary.org/sites/d88 ... 889ceef-fr
Ajoutez à cela que nous avons des progrès à faire en matière de chirurgie ambulatoire:
https://www.oecd-ilibrary.org/sites/de1 ... e1f3576-fr
Ces derniers chiffres vous montrent d'ailleurs que ce n'est pas forcément le nombre de lits par habitant qui pose problème. Ouvrir un lit sans avoir les soignants qui vont avec ça ne sert à rien.
J'ai donc conscience que tout ne va pas bien dans l'hôpital, en particulier aux urgences. Mais augmenter le nombre de médecins aurait du être fait depuis 15 ans, pas depuis 2 ans. Mais il est toujours compliqué de réformer en France. Chaque fois que l'on ferme une maternité de proximité il y des manifestations de protestations et pourtant le nombre d'enfants décédant à la naissance est en hausse parce que, précisément expliquent les praticiens certains petite maternités auraient du être fermées au profit des plus grosses mieux équipées.
Mais je ne me revendique pas comme expert, et si je note quelques points qui me paraissent ne pas devoir jeter le bébé avec l'eau du bain, je suis ouvert à vos propositions. Je n'ai par exemple pas de propositions à faire pour remplacer la T2A. Que proposez vous ?

[CrazyMan]

Imaginer que j'idéalise la gestion ou les soins hospitaliers chez nous est inexact, car je relativise, c'est tout. La meilleur preuve est que dans ce que je viens d'écrire je dis qu'il y a trop d'administratifs et pas assez d'ambulatoire. Vous me faites donc un reproche infondé. Penser que tout est catastrophique comme vous semblez le suggérer serait tout aussi absurde.
Voici une série de chiffres qui devraient vous faire rendre compte que notre système de santé, sans être, comme le croient certains, le meilleur du monde n'est pas si mal placé :
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... %A8res.pdf
Et nos dépenses par rapport au PIB ne sont pas si basses et pas en baisse :
https://www.oecd-ilibrary.org/sites/d88 ... 889ceef-fr
Ajoutez à cela que nous avons des progrès à faire en matière de chirurgie ambulatoire:
https://www.oecd-ilibrary.org/sites/de1 ... e1f3576-fr
Ces derniers chiffres vous montrent d'ailleurs que ce n'est pas forcément le nombre de lits par habitant qui pose problème. Ouvrir un lit sans avoir les soignants qui vont avec ça ne sert à rien.
J'ai donc conscience que tout ne va pas bien dans l'hôpital, en particulier aux urgences. Mais augmenter le nombre de médecins aurait du être fait depuis 15 ans, pas depuis 2 ans. Mais il est toujours compliqué de réformer en France. Chaque fois que l'on ferme une maternité de proximité il y des manifestations de protestations et pourtant le nombre d'enfants décédant à la naissance est en hausse parce que, précisément expliquent les praticiens certains petite maternités auraient du être fermées au profit des plus grosses mieux équipées.
Mais je ne me revendique pas comme expert, et si je note quelques points qui me paraissent ne pas devoir jeter le bébé avec l'eau du bain, je suis ouvert à vos propositions. Je n'ai par exemple pas de propositions à faire pour remplacer la T2A. Que proposez vous ?

Comme je le disais dans mon post précédent comparer des systèmes de santé qui n'ont pas grand-chose à avoir les uns avec les autres est plus que bancale pour ne pas dire inutile et sans aucun sens. Si tu veux comparer des systèmes de santé alors il faut discuter de ces systèmes dans leur intégralité (financement, répartition géographique des hôpitaux, etc...) et là cela devient tout de suite beaucoup plus fastidieux car il faut prendre en compte un large éventail de variables (ce que fait assez bien la DRESS soit dit en passant). C'est un peu comme comparé les chiffres du chômage de la France et du Royaume-Uni sans se pencher sur les structures de l'emploi respectives de ces deux pays.
Nous ne sommes pas ici pour comparer mais plutôt pour parler de l'état de l'hôpital public en France. En d'autres termes, j'en ai un peu rien à cirer des classements.

Pour en revenir aux chiffres que tu donnes tout dépend de quoi l'on parle. Lorsque tu dis que "nos dépenses par rapport au PIB ne sont pas si basses et pas en baisse, je ne parlais pas des "dépenses de santé" (ce qui inclue énormément de choses) mais des dépenses de soins hospitaliers en pourcentage du PIB et là ton premier lien dit exactement la même chose que moi. En ce qui concerne les dépenses de santé, elles stagnent si on les considère en pourcentage du PIB ce qui signifie que nous dépensons autant qu'il y a quelques années alors que la population est de plus en plus vieille, on comprend bien que si les dépenses sont relativement stables alors le manque de financement s'accroit.

Pour la T2A, c'était une énorme connerie. Introduire la notion de performance dans l'hôpital public c'est accepter que celle-ci soit gérer comme une entreprise privée qui cherche à faire du bénéfice (ici être sur les "coûts moyens"), on se retrouve donc avec une logique de flux tendus que ce soit au niveau du matériel ou du personnel.
Des alternatives il y en a sans doute des centaines voir des milliers imaginables. On pourrait par exemple imaginer des sortes de dotations populationnelles pour répondre aux besoins de santé du territoire et de la population, cette idée n'est pas de moi mais d'un rapport sénatorial parmi tant d'autres.

[danielle49]

Bon, il y a une solution, un peu radicale certes, mais rudement efficace : achever les malades !

[Corvo]

Bon, il y a une solution, un peu radicale certes, mais rudement efficace : achever les malades !

Au revoir danielle49 "on" vous regrettera.

[papibilou]

Comme je le disais dans mon post précédent comparer des systèmes de santé qui n'ont pas grand-chose à avoir les uns avec les autres est plus que bancale pour ne pas dire inutile et sans aucun sens. Si tu veux comparer des systèmes de santé alors il faut discuter de ces systèmes dans leur intégralité (financement, répartition géographique des hôpitaux, etc...) et là cela devient tout de suite beaucoup plus fastidieux car il faut prendre en compte un large éventail de variables (ce que fait assez bien la DRESS soit dit en passant). C'est un peu comme comparé les chiffres du chômage de la France et du Royaume-Uni sans se pencher sur les structures de l'emploi respectives de ces deux pays.
Nous ne sommes pas ici pour comparer mais plutôt pour parler de l'état de l'hôpital public en France. En d'autres termes, j'en ai un peu rien à cirer des classements.

Pour en revenir aux chiffres que tu donnes tout dépend de quoi l'on parle. Lorsque tu dis que "nos dépenses par rapport au PIB ne sont pas si basses et pas en baisse, je ne parlais pas des "dépenses de santé" (ce qui inclue énormément de choses) mais des dépenses de soins hospitaliers en pourcentage du PIB et là ton premier lien dit exactement la même chose que moi. En ce qui concerne les dépenses de santé, elles stagnent si on les considère en pourcentage du PIB ce qui signifie que nous dépensons autant qu'il y a quelques années alors que la population est de plus en plus vieille, on comprend bien que si les dépenses sont relativement stables alors le manque de financement s'accroit.

Pour la T2A, c'était une énorme connerie. Introduire la notion de performance dans l'hôpital public c'est accepter que celle-ci soit gérer comme une entreprise privée qui cherche à faire du bénéfice (ici être sur les "coûts moyens"), on se retrouve donc avec une logique de flux tendus que ce soit au niveau du matériel ou du personnel.
Des alternatives il y en a sans doute des centaines voir des milliers imaginables. On pourrait par exemple imaginer des sortes de dotations populationnelles pour répondre aux besoins de santé du territoire et de la population, cette idée n'est pas de moi mais d'un rapport sénatorial parmi tant d'autres.

Si on ne fait pas de comparaison on nous dira que la France est en mauvais état. Si on en fait, ce n'est pas bon non plus. Alors il n'est pas question de tirer des plans sur la comète à partir de ces comparaisons, mais comme c'est la DREES ou des instituts sérieux qui les font, évitons de les mépriser.
Concernant la T2A, il ne s'agit pas de performance mais de financement. Je ne vois pas vraiment en quoi vous y voyez de la performance. Le reproche qui lui est fait est que elle peut inciter à multiplier les actes pour ramener plus d'argent à l'hôpital et on a vu que dans certains départements il y a un pourcentage très fort d'accouchements par césarienne. Mais ces dérives ne sont pas généralisées. Le principe de la T2A n'est d'ailleurs pas totalement remis en cause par le monde médical pour des actes standardisés.
Et vous pensez qu'une dotation populationnelle vous permettra de régler ces problèmes de financement ? Curieux !