Est-ce que Dieu existe ?

[Manumax]

Dernier message de la page précédente :

Ben c'est déjà moins faux de croire en un Dieu créateur qu'au hasard créateur...

Ensuite, à chacun de chercher Dieu selon sa foi...

[Patrick_NL]

C'est bien ce que je pensais, tu ne plaisantais pas... désolé, demande à un passant...

Tiens justement je passe et je répond a notre ami Sacamalix:
Ne perd pas ton temps. Le prosélytisme s'éteindras de lui même si on ne le nourrit pas.
Est-ce que Dieu existe ?
Non, pour moi.
Libre a ceux qui croient de le faire mais il est vain de vouloir me convaincre, surtout avec des arguments tires d''un bouquin poussiéreux.

[sacamalix]

Ne perd pas ton temps. Le prosélytisme s'éteindras de lui même si on ne le nourrit pas.

Je voulais savoir s'il avait plus d'arguments à m'apporter. Après tout, ça aurait pu être le cas...

[Sov Strochnis]

C'est une question de croyance, en tout cas c'est 1000 fois mieux que de croire que le hasard à tout fait.

Soyez intelligents et raisonnables, ne croyez pas au hasard créateur.

J'aimerais mettre en garde les prochains lecteurs qui suivront les propos de Manumax. J'aimerais leur épargner de longues heures perdues.

Demandez-vous d'abord quelle définition Manumax utilise quand il parle du hasard et si c'est exactement la définition à laquelle vous vous soumettez.
Il ne vous laisse en effet que deux choix possibles: croire en Dieu ou croire au hasard.
Mais quelle définition se cache derrière ce hasard d'après Manumax ?

D'après ses propos il s'agirait d'une "absence de cause".

Pour les physiciens, le hasard ne signifie pas absence de cause, mais l'impossibilité de décrire avec précision tous les paramètres qui donneront un résultat: il y a donc toujours une cause.

C'est nettement différent qu'une absence cause.
"Croire en Dieu ou croire au hasard ?" Cela met dans vos propos des arguments que vous n'avez probablement jamais revendiqués, c'est à dire pose que vous croyez que le hasard est l'absence de cause. Est-ce bien cela que vous croyez ?


https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard

[Manumax]

Ben je vais être précis, puisque les athées ont honte de leur croyance, c'est un choix binaire dans ce sens là :

Soit une chose a été faite sans volonté intelligente, soit elle a été faite par une volonté intelligente.

Si un fou me dit qu'il ne croit pas au fabriquant de voiture quand il voit des voitures, alors en quoi il croit ??? la voiture c'est faite toute seule par hasard ? ou par des animaux ?

[Alcolivier]

Ben c'est déjà moins faux de croire en un Dieu créateur qu'au hasard créateur...

Ensuite, à chacun de chercher Dieu selon sa foi...

Apparament vous ne savais pas pourquoi vous êtes chretient, mais vous savez que vous etes dans le vrai, tout autant qu' un bouddhiste par exemple ou un musulman qui pourtant ne croient pas au meme createur
Ca fait deux personne sur trois qui sont dans l erreur, et pourtant croyant donc intelligent comme vous.
Comment vous expliquez ca ? Je pensait que seul les athées étaient dans l erreur

[legrand]

Ben je vais être précis, puisque les athées ont honte de leur croyance, c'est un choix binaire dans ce sens là :

Soit une chose a été faite sans volonté intelligente, soit elle a été faite par une volonté intelligente.

Si un fou me dit qu'il ne croit pas au fabriquant de voiture quand il voit des voitures, alors en quoi il croit ??? la voiture c'est faite toute seule par hasard ? ou par des animaux ?

La nature est naturelle comme les esprits naturel qui fabrique les voitures. Donc la volonté de concevoir et naturelle ce qui prouve pas Dieu

[sacamalix]

Ben je vais être précis, puisque les athées ont honte de leur croyance, c'est un choix binaire dans ce sens là :

Soit une chose a été faite sans volonté intelligente, soit elle a été faite par une volonté intelligente.

Si un fou me dit qu'il ne croit pas au fabriquant de voiture quand il voit des voitures, alors en quoi il croit ??? la voiture c'est faite toute seule par hasard ? ou par des animaux ?

C'est une comparaison répandue en effet, mais fausse. Parce que ta voiture est une construction artificielle, composée de plusieurs éléments de différentes natures, dont la plupart nécessitent même des changements d'état physique (métal, caoutchouc, plastique...). Elle ne peut donc qu'être issue d'une intervention extérieure.
Le parallèle est plus pertinent avec, par exemple, une congère de neige. Même s'il est très facile pour l'homme de la monter en entassant la neige disponible autour, elle peut tout autant être naturelle est avoir été formée par le vent contre un obstacle... aucune volonté intelligente de vouloir entasser la neige dans ce cas...

[Manumax]

C'est pour ça qu'on est des croyants, parce qu'on croit, on ne sait pas. Donc chacun a ses convictions, chacun est libre.

---

Les êtres vivants ne sont pas un tas de matière, c'est comme des robots ultra sophistiqués avec en plus un esprit !

Donc le hasard est exclu quand on réfléchi bien à fond !

[Alcolivier]

[quote="Manumax"] C'est pour ça qu'on est des croyants, parce qu'on croit, on ne sait pas. Donc chacun a ses convictions, chacun est libre.

Vous ne savait pas, on est d accord, mais il faut nous convaincre que vous dite vrai, pour seul argument que vous etes intelligent et les autres betes.
Essayez de savoir, de comprendre, et apres vous pourrez expliquer votre raisonnement intelligent a nous les athees

[legrand]

C'est pour ça qu'on est des croyants, parce qu'on croit, on ne sait pas. Donc chacun a ses convictions, chacun est libre.

---

Les êtres vivants ne sont pas un tas de matière, c'est comme des robots ultra sophistiqués avec en plus un esprit !

Donc le hasard est exclu quand on réfléchi bien à fond !

Un fruit aussi élaboré que la conscience ne peut être né de rien donc Dieu ça veut rien dire, car il est une conscience donc le mot Dieu n'a pas ça place dans l'évolution physique vers la conscience.
Chercher l'existence de Dieu c'est comme chercher le chemin du bore de la terre, la terre est ronde elle n'a pas de bord

[Sov Strochnis]

En plus les mecs qui ont écrit la bible sont vraiment malins. Parce qu'en supposant que l'homme soit effectivement une création de Dieu, on aurait pu se demander si Dieu lui même n'avait pas un créateur, qui lui-même en aurait eu un: à l'infini. Pour cette raison il est bien noté dans la bible que Dieu est éternel: pas de début pas de fin, donc pas besoin de chercher une cause à Dieu.

Mais si on admet la simple idée qu'un Dieu puisse être éternel et n'ait pas de cause...on pourrait également admettre que les lois de l'univers étaient éternellement présentes sans Dieu et n'aient pas besoin de cause, ces lois permettent d'innombrables combinaisons. Combinaisons qui impulsent des évolutions. Dans les deux cas le hasard n'existe pas, dans le second cependant Dieu n'existe pas: les lois existent, c'est tout.

Maintenant si la réponse c'est "ces lois sont forcement issues d'une intelligence", je dirais "non, tout comme Dieu n'est pas lui-même issu d'une intelligence encore plus supérieure, puisqu'il est éternel. Ces lois sont éternelles et n'ont pas besoin de Dieu."

La question que je me pose donc, si j'avais été croyant:
- Pourquoi pourrait-on admettre que Dieu est éternel et sans cause...et ne pas pouvoir admettre que des lois de l'univers puissent être sans cause et sans Dieu ? Si on doute sur l'éternel de ces lois en cherchant absolument une cause...on peut légitimement chercher aussi une cause à Dieu, non ?

[Manumax]

Heureusement que tu es là Sov Strochnis pour relever le niveau... ça fait plaisir...

Des lois universelles ne peuvent pas faire des êtres vivants avec de la matière. Ce serait comme dire que les mathématiques ont fabriqué une calculatrice... une loi ne fabrique rien, c'est juste le fonctionnement de la réalité.

Hors, rien ne permet dans la réalité que la matière de base, puisse faire de soi-même la vie et encore moins avec un esprit.

Ce serait comme si on voulait que des Legos se combinent naturellement pour faire un camion de Legos, et que de plus il se forme un moteur éléctrique avec pile, alors qu'il n'y en a pas car il n'y a que des Legos.

C'est impossible, c'est du délire.

Tu invoques une loi éternelle qui ferait que la matière se transforme en être vivant d'elle même, naturellement, c'est de la magie insensée !

[Sov Strochnis]

Heureusement que tu es là Sov Strochnis pour relever le niveau... ça fait plaisir...

Des lois universelles ne peuvent pas faire des êtres vivants avec de la matière. Ce serait comme dire que les mathématiques ont fabriqué une calculatrice... une loi ne fabrique rien, c'est juste le fonctionnement de la réalité.

Hors, rien ne permet dans la réalité que la matière de base, puisse faire de soi-même la vie et encore moins avec un esprit.

Ce serait comme si on voulait que des Legos se combinent naturellement pour faire un camion de Legos, et que de plus il se forme un moteur éléctrique avec pile, alors qu'il n'y en a pas car il n'y a que des Legos.

C'est impossible, c'est du délire.

Tu invoques une loi éternelle qui ferait que la matière se transforme en être vivant d'elle même, naturellement, c'est de la magie insensée !

Imagine un script de jeu-vidéo dans lequel tout est inscrit. Ensuite la touche "jouer" s'enclenche.
Tu vas me dire que quelqu'un appuie nécessairement sur cette touche "jouer". Et que ce quelqu'un est éternel (même si personnellement j'aurais tendance à dire que sa mère était là avant, mais bon ). Mais moi, je dis que l'enclenchement de cette touche était inscrit dans le script éternel.

Par conséquent il n'y a pas de Dieu. C'est juste un script (des lois) qui s'enclenche à un instant T sur l'ordinateur, créant tout l'univers du jeu.
Le script + la ligne de code qui va faire s'enclencher le script pour jouer + l'ordinateur : c'est éternel. Une fois le jeu lancé bien entendu le script se déroule mais il ne sert à rien d'autre.
Il n'y a pas de Dieu pour s'imaginer à quoi ressemblerait l'homme, pas de Dieu pour pardonner ou punir, pas de Dieu pour donner une éthique. Simplement ce script.
Tous tes arguments sont inscrits dans ce script, ils se déroulent comme prévu, ligne après ligne.
Le hasard n'existe pas, tout ce que tu penses à cet instant derrière ton ordinateur est déterminé par le script, ta conscience de contrôle n'étant alors qu'une illusion.

Si on y réfléchit bien à fond, pourquoi préférer Dieu au script ?

[Manumax]

Résumons avec un exemple simple : il y a un camion en Legos
- Certains croient que quelqu'un l'a construit
- D'autre que c'est le hasard qui l'a fait
- Et ceux qui croient que les Legos font naturellement des camions à la longue

Ce troisième choix est exclu, car c'est de la magie, autant le hasard peut modifier des choses, autant la réalité est logique et exclu la magie.

---

C'est un peu la réponse d'un enfant qui invoquerais la magie pour répondre, il dirait pour rire : "Pinocchio c'est transformé en garçon" pour dire la matière c'est transformée en cellule vivante.

[legrand]

Résumons avec un exemple simple : il y a un camion en Legos
- Certains croient que quelqu'un l'a construit
- D'autre que c'est le hasard qui l'a fait
- Et ceux qui croient que les Legos font naturellement des camions à la longue

Ce troisième choix est exclu, car c'est de la magie, autant le hasard peut modifier des choses, autant la réalité est logique et exclu la magie.

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C'est un peu la réponse d'un enfant qui invoquerais la magie pour répondre, il dirait pour rire : "Pinocchio c'est transformé en garçon" pour dire la matière c'est transformée en cellule vivante.

Que fait tue des pouvoirs divins sensés être magique comme la mère qui s'ouvre en deux ?
La magie existe pas dons ça ne peut que'être des pouvoirs technologiques extraterrestre prie pour divin à l'époque ou la science-fiction et la science n'existé pas
Un vaisseaux en camouflage optique aurait pue ouvrir la mère en deux avec un système de champ de force par exemple après avoir ressue le sinial de Moïse