"La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

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mic43121
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Re: Bilan voiture électrique : ca coute très cher et ca pollue sur le long terme!

Message par mic43121 »

lepicard a écrit : 17 juillet 2022 17:26
mic43121 a écrit : 17 juillet 2022 16:13 Pour Lepicard :)) Bonne lecture ..
https://www.fiches-auto.fr/articles-aut ... rmique.php
c'est un site pour" pistolero della pompa " , j'adore l'utilisation de données :siffle: :siffle: :siffle: d'ailleurs on le lit dans les avis :mdr3:
ils ont oublié de dire combien va couter le trajet pour aller chercher son bidon de jaja en Arabie quand il n'y aura plus de tankers :mdr3: :mdr3:


Ta mauvaise foi t'empêche de voir la réalité ...
ET je trouve que sur ce texte il a oublié de dire combien coutera une recharge dans 5 ans ..
Quand on achètera du courant issu de centrales au charbon ...aux Allemand :hehe: :hehe: :hehe: :hehe:
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par mic43121 »

Les Lepicard ...jabar... j'attend vos commentaires ...
JE SAIS C'EST BIDON ÉCRIT PAR DES BOUFFEURS DE FUELS
:siffle:
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par jabar »

mic43121 a écrit : 17 juillet 2022 21:08 Les Lepicard ...jabar... j'attend vos commentaires ...
JE SAIS C'EST BIDON ÉCRIT PAR DES BOUFFEURS DE FUELS
:siffle:
Bah oui c'est bidon. Je ne vais pas argumenter sur chacun de ces articles pourris. Ce texte est particulièrement mauvais.
Sans m'attarder sur le fond et parce que chacun pense ce qu'il veut pour ce que ça me fasse, on est dans une transition irréversible, même les opposants en sont conscients.
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par mic43121 »

jabar a écrit : 17 juillet 2022 21:12
mic43121 a écrit : 17 juillet 2022 21:08 Les Lepicard ...jabar... j'attend vos commentaires ...
JE SAIS C'EST BIDON ÉCRIT PAR DES BOUFFEURS DE FUELS
:siffle:
Bah oui c'est bidon. Je ne vais pas argumenter sur chacun de ces articles pourris. Ce texte est particulièrement mauvais.
Sans m'attarder sur le fond et parce que chacun pense ce qu'il veut pour ce que ça me fasse, on est dans une transition irréversible, même les opposants en sont conscients.
Non tu te trompes je ne fais pas partie des opposants ..je suis pour le progès ...
Mais le vrai progès celui qui tiendra la route ...et là on est loin très loin d'avoir les moyens ...
On a pas les centrales pour fournir suffisamment de courant a un parc entièrement électrisé...
Le prix des métaux rares va augmenter avec la demande démesurée ...Jusqu'a la disparition de certains ..
Juste ces arguments devraient attirer ton attention .... 8/
:hello:
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par jabar »

mic43121 a écrit : 17 juillet 2022 21:41
jabar a écrit : 17 juillet 2022 21:12

Bah oui c'est bidon. Je ne vais pas argumenter sur chacun de ces articles pourris. Ce texte est particulièrement mauvais.
Sans m'attarder sur le fond et parce que chacun pense ce qu'il veut pour ce que ça me fasse, on est dans une transition irréversible, même les opposants en sont conscients.
Non tu te trompes je ne fais pas partie des opposants ..je suis pour le progès ...
Mais le vrai progès celui qui tiendra la route ...et là on est loin très loin d'avoir les moyens ...
On a pas les centrales pour fournir suffisamment de courant a un parc entièrement électrisé...
Le prix des métaux rares va augmenter avec la demande démesurée ...Jusqu'a la disparition de certains ..
Juste ces arguments devraient attirer ton attention .... 8/
:hello:

Je les connais par coeur ces arguments, ils sont sérieux mais constamment rabâchés. Tout le monde les connaît et ils font partie des axes de recherche actuels. La production électrique est elle aussi dans une période de transition mondiale. Par exemple, la Chine qui produit beaucoup de son électrécité avec le charbon investit massivement dans le nucléaire. D'autres métaux et alliages, ainsi que le minage de nos déchets sont étudiés (je suis sérieux, minage de déchets).
Les gus qui écrivent ces articles sans intérêt se croient des éclaireurs alors qu'ils inventent l'eau chaude, et ils assument que le présent est statique et éternel alors que ce ne sont pas que les véhicules qui changent, mais toute l'industrie, les productions d'énergie etc.
L'électrique a une tonne de problèmes, mais c'est mieux que le thermique dans tous les cas et on a pas de meilleure alternative. Tu verras d'ailleurs que les opposants ne disent pas qu'il faut rester au thermique, ils se contentent de minorer les avantages de l'électrique tant ils sont indéniables face au pétrole.
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par Kelenner »

Pas mieux que Jabar, qui techniquement maîtrise le sujet bien mieux que quiconque ici. L’électrique pose un certain nombre de difficultés et ne sera certainement pas une solution unique à l’avenir, mais le thermique est irrémédiablement condamné à brève échéance et on ne peut que s’en réjouir. Le reste c’est de la littérature.
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Jiimmy
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par Jiimmy »

jabar a écrit : 17 juillet 2022 21:56

Les gus qui écrivent ces articles sans intérêt se croient des éclaireurs alors qu'ils inventent l'eau chaude, et ils assument que le présent est statique et éternel alors que ce ne sont pas que les véhicules qui changent, mais toute l'industrie, les productions d'énergie etc.
L'électrique a une tonne de problèmes, mais c'est mieux que le thermique dans tous les cas et on a pas de meilleure alternative. Tu verras d'ailleurs que les opposants ne disent pas qu'il faut rester au thermique, ils se contentent de minorer les avantages de l'électrique tant ils sont indéniables face au pétrole.
Là pour le coup vous tronquez les propos de ceux qui fustigent la présentation qui est faite du ve. En l'occurrence, personne n'affirme que le présent est statique et éternel (ou alors il faut citer les propos au lieu de les interpréter fallacieusement pour mieux déplorer la position du contradicteur).

Ce qui est mis en avant est somme toute assez simple. En somme, il s'agit essentiellement de fortement nuancer toute la promotion qui est faite concernant les ve et qui est en profond décalage avec la réalité. Si vous demandez à n'importe quel quidam, pas forcément au fait de ces sujets là, il sera susceptible de vous dire que les véhicules électriques sont des voitures zéro émission, qui ne polluent donc pas, qui reviennent moins cher que les thermiques et dont la généralisation est actuellement possible avec les moyens dont nous disposons.

Or tout cela est faux et résulte d'un matraquage idéologique analogue à celui que l'on avait jadis pour promouvoir le diesel dans des buts éminemment commerciaux et certainement pas influencés par une quelconque préoccupation à l'égard de l'écologie. Donc voilà, il ne s'agit que de cela, réaffirmer des vérités sciemment occultées (l'électrique pollue avant et pendant son utilisation, l'électrique peut revenir + cher au quotidien que le thermique selon l'utilisation que l'on en a, l'électrique sera + difficilement revendable en occasion que le thermique et coûtera bien + cher à réparer, l'électrique n'est pas généralisable pour le moment avec les moyens dont nous disposons).

Ce n'est pas enfoncer des portes ouvertes que de le dire puisque peu de non-initiés sont au courant de ces réalités, d'une part et, d'autre part, arrêtons d'affirmer que l'électrique est la seule alternative au thermique et que ceux qui critiquent le discours officiel sur l'électrique voudraient rester au thermique (il y a d'autres alternatives + prometteuses que l'électrique sur lesquelles penchent déjà des marques). A titre personnel, je ne pense pas que l'électrique soit une solution viable à long terme mais je pense qu'il ne s'agit là que d'une phase de transition entre le thermique et autre chose.
Modifié en dernier par Jiimmy le 17 juillet 2022 23:46, modifié 2 fois.
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par jabar »

Quelles alternatives ?
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Re: Bilan voiture électrique : ca coute très cher et ca pollue sur le long terme!

Message par Jiimmy »

jabar a écrit : 17 juillet 2022 19:02

C'est une comparaison à la con. Le rendement se compare de véhicule à véhicule. S'il faut aller au dela, alors il faut prendre en compte toute la chaîne de production ou d'acheminement pour les 2. C'est à dire qu'il faut comparer des périmètres similaires, ce que cet article ne fait pas.
Par exemple, il parle de la perte d'électrécité sur le réseau de distribution (plutôt aux alentours de 7%), mais il ne va pas inclure l'acheminement du carburant entre son dépôt et le véhicule (et encore moins l'acheminement global par les pétroliers).
Il ne faut pas lire ce genre de daubes dont on ne connaît pas l'auteur d'ailleurs, sur un site de conseils d'achat de bagnoles, il y a des études plus sérieuses sur le sujet.
D'une part, je ne vois pas en quoi l'identité de l'auteur est importante, ce qui compte ce sont les arguments qu'il produit et pour très bien connaitre ce site, je peux affirmer qu'il constitue une référence en matière de mécanique auto (l'auteur vulgarise très bien des concepts mécaniques difficilement accessibles).

D'autre part, s'il fallait prendre en compte l'acheminement du carburant entre son dépôt et le véhicule, cela serait également valable pour le ve (il ne le fait pas pour le ve non plus) concernant l'acheminement du carburant jusqu'aux centrales, ou du charbon jusqu'aux centrales. Parler du seul rendement du moteur électrique sans évoquer toutes les pertes en amont n'a aucun intérêt et ne reflète pas la réalité. Que l'on puisse prendre en compte des paramètres supplémentaires pour le thermique qui permettraient de reconsidérer à la baisse leur rendement est une chose, mais qu'on le fasse pour le ve est pertinent plutôt que de se laisser aller à des conclusions naives du genre "l'électrique a un super rendement de 93 pour cent" (tout dépend de là où l'on fixe la limite concernant jusqu'à quel point l'on remonte la chaine).
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par Jiimmy »

jabar a écrit : 17 juillet 2022 23:29 Quelles alternatives ?
Je pensais au moteur à hydrogène (qui, même s'il utilise un moteur électrique, n'est pas vraiment assimilable aux ve actuels), au carburant de synthèse sur lequel penchent porsche actuellement (de même pas vraiment assimilable aux vt actuels) et pourquoi pas au moteur à eau qui pourrait éventuellement à l'avenir être repensé de sorte à devenir viable.
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par jabar »

Et comment se procure-t-on de l'hydrogène ?
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par Jiimmy »

jabar a écrit : 18 juillet 2022 00:08 Et comment se procure-t-on de l'hydrogène ?
Lequel ? (Le jaune qui nous est spécifique ? vu qu'il existe différentes techniques et qu'à terme l'on peut espérer en produire qui soit peu carboné). De la même façon que vous estimez que l'on va progresser (c'est indéniable) concernant les procédés de fabrication des batteries, de production d'électricité (fortement carboné dans la plupart des pays dans le monde) et le maillage du réseau de bornes de recharge, il faut également estimer qu'il en serait de même si l'hydrogène venait sur le devant de la scène en ce qui concerne la propulsion des véhicules.

De toutes façons ce n'est pas sur le volet pollution que je fustige principalement l'électrique, c'est + sur une question de mise en oeuvre (je ne vois toujours pas comment l'on peut créer un réseau de recharge accessible à tous et ce rapidement dans les stations d'autoroute. Il faudrait que n'importe quelle personne puisse accéder quand elle le veut à une borne et que les recharges ne durent pas des heures lors de longs trajets. De même quid de la capacité du réseau électrique à supporter des dizaines de millions de ve ?) et de coût de revient (un ve est difficilement vendable en occasion, à moins d'avoir la certitude concernant l'état de la batterie et son prix au kilomètre risque de fortement croitre à l'avenir jusqu'à devenir, quelles que soient les circonstances, + cher que celui du thermique. Sans parler des réparations forcément + onéreuses. En cas de problème, le moteur ne sera pas réparé mais échangé ainsi que la batterie et les cables. Autant dire qu'il s'agit de véhicules jetables en cas de grosses pannes)

Donc il ne s'agit pas de dire que le thermique est meilleur que l'électrique mais que l'électrique n'est pas aussi vertueux et facile d'accès que ce que l'on veut bien nous faire croire et que potentiellement des solutions alternatives peuvent exister (carburants de synthèse et hydrogène en première ligne et pourquoi pas moteur à eau comme je disais).
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par jabar »

Jiimmy a écrit : 18 juillet 2022 00:34
jabar a écrit : 18 juillet 2022 00:08 Et comment se procure-t-on de l'hydrogène ?
Lequel ? (Le jaune qui nous est spécifique ? vu qu'il existe différentes techniques et qu'à terme l'on peut espérer en produire qui soit peu carboné). De la même façon que vous estimez que l'on va progresser (c'est indéniable) concernant les procédés de fabrication des batteries, de production d'électricité (fortement carboné dans la plupart des pays dans le monde) et le maillage du réseau de bornes de recharge, il faut également estimer qu'il en serait de même si l'hydrogène venait sur le devant de la scène en ce qui concerne la propulsion des véhicules.

De toutes façons ce n'est pas sur le volet pollution que je fustige principalement l'électrique, c'est + sur une question de mise en oeuvre (je ne vois toujours pas comment l'on peut créer un réseau de recharge accessible à tous et ce rapidement dans les stations d'autoroute. Il faudrait que n'importe quelle personne puisse accéder quand elle le veut à une borne et que les recharges ne durent pas des heures lors de longs trajets. De même quid de la capacité du réseau électrique à supporter des dizaines de millions de ve ?) et de coût de revient (un ve est difficilement vendable en occasion, à moins d'avoir la certitude concernant l'état de la batterie et son prix au kilomètre risque de fortement croitre à l'avenir jusqu'à devenir, quelles que soient les circonstances, + cher que celui du thermique. Sans parler des réparations forcément + onéreuses. En cas de problème, le moteur ne sera pas réparé mais échangé ainsi que la batterie et les cables. Autant dire qu'il s'agit de véhicules jetables en cas de grosses pannes)

Donc il ne s'agit pas de dire que le thermique est meilleur que l'électrique mais que l'électrique n'est pas aussi vertueux et facile d'accès que ce que l'on veut bien nous faire croire et que potentiellement des solutions alternatives peuvent exister (carburants de synthèse et hydrogène en première ligne et pourquoi pas moteur à eau comme je disais).


L'hydrogène jaune est trop coûteux avec un rendement pourri et inadapté à l'ampleur du parc de voitures. L'hydrogène gris qui est plus réaliste demande beaucoup d'énergie et engendre beaucoup de CO2 pour le produire. On l'obtient à partir de combustibles fossiles.
L'hydrogène reste une bonne solution dans des cas particuliers (transports en commun, poids lourds) mais ne peux absolument pas être généralisé.
De plus, c'est un gaz dangereux qui exigerait une infrastructure et un acheminement complexe. Quant aux prix, dire que le prix des véhicules électriques est raillé, une voiture à hydrogène est beaucoup plus coûteuse et complexe à réaliser qu'un VE. Puis niveau sécurité, j'imagine ces millions de véhicules avec des réservoirs hautement pressurisés de plusieurs centaines de bars pour contenir ce gaz toxique et hautement inflammable (je parle du dihydrogène). Les accidents vont avoir une autre allure.
Ce n'est pas pour rien que les constructeurs et les états se sont détournés de cette solution.
Quant aux moteurs à eau, voyons...
Les carburants de synthèse sont irréalistes pour faire rouler la planète et Porsche ne l'envisage temporairement que pour les sports avant un passage au tout électrique. Ils utilisent des plantes (déchets de canne à sucre entre autres), imagine les surfaces qu'il faudrait mobiliser pour faire rouler un pays. Ce n'est même pas leur objectif.
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par Jiimmy »

jabar a écrit : 18 juillet 2022 00:53



L'hydrogène jaune est trop coûteux avec un rendement pourri et inadapté à l'ampleur du parc de voitures. L'hydrogène gris qui est plus réaliste demande beaucoup d'énergie et engendre beaucoup de CO2 pour le produire. On l'obtient à partir de combustibles fossiles.
L'hydrogène reste une bonne solution dans des cas particuliers (transports en commun, poids lourds) mais ne peux absolument pas être généralisé.
De plus, c'est un gaz dangereux qui exigerait une infrastructure et un acheminement complexe. Quant aux prix, dire que le prix des véhicules électriques est raillé, une voiture à hydrogène est beaucoup plus coûteuse et complexe à réaliser qu'un VE. Puis niveau sécurité, j'imagine ces millions de véhicules avec des réservoirs hautement pressurisés de plusieurs centaines de bars pour contenir ce gaz toxique et hautement inflammable (je parle du dihydrogène). Les accidents vont avoir une autre allure.
Ce n'est pas pour rien que les constructeurs et les états se sont détournés de cette solution.
Quant aux moteurs à eau, voyons...
Les carburants de synthèse sont irréalistes pour faire rouler la planète et Porsche ne l'envisage temporairement que pour les sports avant un passage au tout électrique. Ils utilisent des plantes (déchets de canne à sucre entre autres), imagine les surfaces qu'il faudrait mobiliser pour faire rouler un pays. Ce n'est même pas leur objectif.
Quelques points :

- Vous évoquez le rendement d'un moteur à hydrogène, en l'occurrence il se situe aux alentours de 22 pour cent pour l'hydrogène jaune. Or, pour un véhicule fonctionnant à l'essence, le rendement moyen est de l'ordre de 20 pour cent, ce qui est donc inférieur à l'hydrogène.

- Vous évoquez le fait que l'hydrogène est très polluant à produire mais en l'occurrence, à ma connaissance, il n'existe pas une seule étude comparative permettant de décréter que le bilan carbone serait accru dans le cas d'une généralisation de ce carburant. De ce fait, il me parait impossible en l'état de se prononcer sur ce point. D'autant + que, comme je le disais, les techniques de production vont nécessairement évoluer avec l'apport de solutions présentant un bilan carbone amélioré (il faut faire preuve de la même patience que vous réclamez pour l'électrique).

- Vous évoquez la dangerosité du gaz. En l'occurrence, il existe des normes automobiles que se devront de respecter tous les véhicules propulsés par ce moyen. Vous imaginez bien qu'un véhicule explosant au moindre choc ne sera jamais homologué et que les constructeurs produiront des voitures adaptées aux normes de sécurité (pas moins sécuritaires que les électriques actuelles). Nous avons déjà des voitures propulsées au propane et au méthane et nous n'avons pas à déplorer des cas qui nécessitent une interdiction du GPL.

- Vous évoquez le coût. En l'occurrence, le coût potentiel de revient du véhicule électrique ne réside pas dans la complexité de l'installation (bien au contraire) mais est lié à deux paramètres. D'une part, en cas de grosse panne ou de gros chocs selon là où il est situé, les possibilités de réparation seront très réduites (ce sera un changement complet du moteur/cables/batterie qui rendra le véhicule économiquement irréparable, on aura alors le phénomène de voitures jetables). D'autre part, à la revente, l'état de la batterie étant difficilement évaluable de manière certaine, il sera très difficile de se séparer de son véhicule à partir de certains kilométrages notamment. Rien ne permet objectivement de dire que l'hydrogène sera + impactés par ces éléments sur son coût de revient.

- Vous évoquez le fait que les constructeurs se seraient détournés de cette solution. Absolument pas, TOUS les grands constructeurs planchent sur ce sujet et envisagent de produire des modèles à pile à combustible en tant qu'alternatives crédibles à l'électrique (Toyota; Hyundai; Stellantis; Renault; BMW; VAG malgré les déclarations du PDG etc....).




Quant au carburant de synthèse, Porsche ne l'envisage pas temporairement uniquement pour le sport auto mais veut d'abord le tester dans le sport auto avant une éventuelle généralisation. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont construit une nouvelle usine dédiée uniquement à sa production avec à la base l'utilisation d'éoliennes comme source première de fourniture de l'électricité nécessaire. Quid des consommations de plantes dans cette usine ? Vous me demandez quelle surface il faudrait pour alimenter un pays, je me permets de retourner la question, quelle surface il faudrait pour alimenter un pays ? (puisque c'est vous qui dites que cela posera un problème à ce niveau là).

Ce qu'il faut comprendre, c'est que tout cela en est dans ses balbutiements. Vous écartez des technologies qui sont encore en phase de développement tandis que vous réclamez de la patience pour l'électricité dans des stades + avancés. S'il fallait procéder ainsi au moindre "obstacle", alors il n'y aurait jamais eu de moteurs thermiques, ni électriques. Il est clair que l'on peut difficilement envisager l'électrique comme la seule solution et, qui plus est, définitive. D'autres technologies viendront assurément ou s'affineront et peut-être l'électrique ne sera qu'une phase transitoire (ou sera cantonnée à certaines utilisations uniquement).
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Re: "La généralisation des voitures électriques est une aberration économique et écologique"

Message par mic43121 »

jabar a écrit : 17 juillet 2022 21:56
mic43121 a écrit : 17 juillet 2022 21:41

Non tu te trompes je ne fais pas partie des opposants ..je suis pour le progès ...
Mais le vrai progès celui qui tiendra la route ...et là on est loin très loin d'avoir les moyens ...
On a pas les centrales pour fournir suffisamment de courant a un parc entièrement électrisé...
Le prix des métaux rares va augmenter avec la demande démesurée ...Jusqu'a la disparition de certains ..
Juste ces arguments devraient attirer ton attention .... 8/
:hello:

Je les connais par coeur ces arguments, ils sont sérieux mais constamment rabâchés. Tout le monde les connaît et ils font partie des axes de recherche actuels. La production électrique est elle aussi dans une période de transition mondiale. Par exemple, la Chine qui produit beaucoup de son électrécité avec le charbon investit massivement dans le nucléaire. D'autres métaux et alliages, ainsi que le minage de nos déchets sont étudiés (je suis sérieux, minage de déchets).
Les gus qui écrivent ces articles sans intérêt se croient des éclaireurs alors qu'ils inventent l'eau chaude, et ils assument que le présent est statique et éternel alors que ce ne sont pas que les véhicules qui changent, mais toute l'industrie, les productions d'énergie etc.
L'électrique a une tonne de problèmes, mais c'est mieux que le thermique dans tous les cas et on a pas de meilleure alternative. Tu verras d'ailleurs que les opposants ne disent pas qu'il faut rester au thermique, ils se contentent de minorer les avantages de l'électrique tant ils sont indéniables face au pétrole.

Mais tu peux argumenter ....as ton les moyens OUI ou NON de passer a L'électrique ...??????
Mais répond a ma question...
Pour les gus comme tu les appelles ils savent EUX que nos centrales ne sont pas jeunes , plus on leur demande ; plus il faudra de mises a l'arrêt..
Les EPR ne sont pas encore des centrales faciles a construire ..Bref tu fais semblant de ne pas tenir compte du PROBLÈME PRINCIPAL
Dans 20 ans tous les logements seront équipés de clims (il y en déja pas mal chez moi ) ...
Alors quand tu pourras redonner une réponse claire sur ce problème (CENTRE DE CE LIEN) je pourrais changer d'avis ...
:XD:
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