Hiroshima, les dessous de la bombe atomique

[mic43121]

Ils désiraient se battre, évidemment, comme tout combattant de guerre en lutte pour son pays. D'autres se sont battus jusqu'au bout dans des maquis en France ou dans les forêts des Philippines contre les américains. On ne les qualifie pas de fanatisés me semble.

Il faut quand même que tu te souviennes c'est que ce sont les japs sur Pearl Harbor qui ont massacré des milliers de personnes ..
Alors si ils paient... ne les compares pas a des maquisars, qui se battaient contre l'envahisseur nazi ..

[jabar]

Il ne faut pas rebondir sur des comparaisons strictes. Je parle de l'esprit d'une nation en état de guerre et se battant contre un ennemi. Les Japonais ne sont pas sortis de la norme.

[Victor]

Il ne faut pas rebondir sur des comparaisons strictes. Je parle de l'esprit d'une nation en état de guerre et se battant contre un ennemi. Les Japonais ne sont pas sortis de la norme.

Allez en parler aux chinois qui ont connu l'occupation japonaise.
Et comparer avec ce qu'ont subi les français pendant l'occupation allemande.
Rien à voir.

Et si l'on compare au sort des soldats français prisonniers en Allemagne à ceux des prisonniers alliés aux mains des japonais ..
Les soldats français sont revenus vivants et relativement en bonne santé, eux.

De même, étudier le taux de perte dans les armées (à la fois japonaise et américaine).
Reconquête des philippines par les américains : 96% des 350 000 soldats japonais sont tués. Cela vous semble-t-il la norme ?
Et encore ces soldats japonais ne défendaient le Japon, mais un pays conquis ..
On imagine facilement que leur "engagement' pour défendre le Japon aurait été encore supérieur.

Bataille pour l'île Okinawa. (une île du pacifique)

Les pertes américaines s'élèvent à plus de 82 000 tués ou mis hors de combat pour diverses raisons (blessures, maladies, problèmes psychiatriques…), dont plus de 12 500 disparus ou morts au combat : 4 907 marins de l’US Navy, 4 675 soldats de l’US Army et Armée et 2 938 Marines37. Plusieurs milliers de militaires qui sont morts de blessures ou d'autres causes à une date ultérieure à la bataille ne sont pas compris dans ce total. Une des plus célèbres victimes américaines est le correspondant de guerre Ernie Pyle, qui a été tué par un tireur de précision japonais sur l'Ie-jima (une petite île au large du nord-ouest d'Okinawa).

82 000 tués américains pour reprendre une île dans le pacifique ! A comparer avec le nombre de morts américains lors du débarquement en Normandie.

Donc oui, les combats contre les Japonais sont clairement sortis de la norme en terme de pertes humaines aussi bien du côté japonais que américain, comparé aux pertes en Europe contre les allemands.

[jabar]

Oui, c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas faire de comparaisons strictes. Chiffres, géographies, enjeux, tout diffère. Quand je parle de normes, je parle de logiques de guerres et de psychologies qui sont communes: conquérir, résister, propagande, instauration de terreur etc.
Dire que le japonais est fanatique et différent des autres soldats du monde, c'est comme croire que Rambo 2 est un documentaire sur les vietnamiens.

[Victor]

Oui, c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas faire de comparaisons strictes. Chiffres, géographies, enjeux, tout diffère. Quand je parle de normes, je parle de logiques de guerres et de psychologies qui sont communes: conquérir, résister, propagande, instauration de terreur etc.
Dire que le japonais est fanatique et différent des autres soldats du monde, c'est comme croire que Rambo 2 est un documentaire sur les vietnamiens.

D'un point de vue militaire et afin de limiter les pertes américaines estimées pour le débarquement et l'invasion du Japon, l'utilisation des deux bombes est justifié.
D'un point de vue moral, c'est une autre histoire.
Cela fait partie des décisions ultra difficiles à prendre que peut être amené à prendre un décideur politique d'une grande puissance.

Imaginons aujourd'hui le conflit russo-ukrainien. Si les armées russes venaient à reculer et à subir des défaites, cela justifierai-t-il aux yeux des russes, de Poutine, de l'opinion publique internationale l'emploi de l'arme nucléaire contre les ukrainiens ?

Depuis ces deux bombes, l'arme nucléaire n'a plus jamais été utilisé. Les américains ne l'ont pas utilisé au Vietnam, par exemple, alors qu'ils prenaient une sacrée déculottée.

[Jiimmy]

D'un point de vue militaire et afin de limiter les pertes américaines estimées pour le débarquement et l'invasion du Japon, l'utilisation des deux bombes est justifié.

Qui a dit ça ? Victor ? Car Eisenhower prétend l'inverse. Qui des deux semble le mieux placé sur ce sujet vous pensez ?

[Victor]

D'un point de vue militaire et afin de limiter les pertes américaines estimées pour le débarquement et l'invasion du Japon, l'utilisation des deux bombes est justifié.

Qui a dit ça ? Victor ? Car Eisenhower prétend l'inverse. Qui des deux semble le mieux placé sur ce sujet vous pensez ?

Et qu'en pensait Truman, celui qui a pris la décision ?

[Jiimmy]

Et qu'en pensait Truman, celui qui a pris la décision ?

Vous voulez dire que le président nouvellement élu connaissait mieux la situation militaire que les grands responsables militaires qui étaient sur le terrain depuis des années ?

[papibilou]

« Des voix font valoir que la bombe n'aurait jamais dû être utilisée. Je ne peux pas m'associer à de telles idées. […] Je suis surpris que des personnes dignes d'intérêt, mais qui dans la plupart des cas n'avaient pas l'intention de se rendre elles-mêmes sur le front japonais, adoptent la position selon laquelle nous aurions dû sacrifier un million d'Américains et un quart de million de vies britanniques, plutôt que de lancer cette bombe. »
— Winston Churchill, chef de l'opposition, dans un discours à la Chambre des Communes Britannique, août 1945.

Et sans les bombes atomiques ?
Dans la nuit du 9 au 10 mars : 335 appareils larguent 1 700 tonnes d’engins incendiaires au phosphore et au magnésium sur Tokyo. Ce raid, le plus meurtrier de toute la guerre, cause la mort de 100 000 civils.
Au final personne ne se pose la question de savoir pourquoi la bombe atomique c'est plus caca que la bombe au phosphore et au magnésium ( la Russie semble bien en avoir utilisé).
Comme si on admettait de tuer des gens mais surtout pas avec ces bombes h !

Bon sang quand l'humanité comprendra-t-elle que c'est la guerre qui est à proscrire et pas seulement les bombes atomiques ?

[Jiimmy]

« Des voix font valoir que la bombe n'aurait jamais dû être utilisée. Je ne peux pas m'associer à de telles idées. […] Je suis surpris que des personnes dignes d'intérêt, mais qui dans la plupart des cas n'avaient pas l'intention de se rendre elles-mêmes sur le front japonais, adoptent la position selon laquelle nous aurions dû sacrifier un million d'Américains et un quart de million de vies britanniques, plutôt que de lancer cette bombe. »
— Winston Churchill, chef de l'opposition, dans un discours à la Chambre des Communes Britannique, août 1945.

Et sans les bombes atomiques ?
Dans la nuit du 9 au 10 mars : 335 appareils larguent 1 700 tonnes d’engins incendiaires au phosphore et au magnésium sur Tokyo. Ce raid, le plus meurtrier de toute la guerre, cause la mort de 100 000 civils.
Au final personne ne se pose la question de savoir pourquoi la bombe atomique c'est plus caca que la bombe au phosphore et au magnésium ( la Russie semble bien en avoir utilisé).
Comme si on admettait de tuer des gens mais surtout pas avec ces bombes h !

Bon sang quand l'humanité comprendra-t-elle que c'est la guerre qui est à proscrire et pas seulement les bombes atomiques ?

"Je suis fortement en faveur de l'utilisation du gaz empoisonné contre les tribus non civilisées"

"Pourquoi n'est-il pas juste qu'un artilleur britannique tire un obus qui fait éternuer ledit natif?", demandait-il. "C'est vraiment trop bête."

Churchill.

Il est vrai que de la part de quelqu'un qui préconisait que l'on gaze les populations Indiennes qui refusaient la colonisation Indienne et qui milita pour que l'on utilise le gaz contre les Bolchéviques (ce qui fut fait) lors de la guerre civile, il est clair que l'arme atomique constitue une arme propre.
Ce n'est pas en citant un sauvage que vous aurez une idée de la morale à suivre.



Quant à la guerre qu'il faudrait proscrire, je pense bien etre le seul (?), sur ce forum, légitime à tenir cette parole puisqu'étant sans doute le seul (?) à dénoncer les violences, les guerres, les interventions contrairement à la majorité (dont vous ?) qui se réjouit de certains massacres qu'elle estime sains (il y aurait les bonnes violences et les mauvaises).

[papibilou]

« Des voix font valoir que la bombe n'aurait jamais dû être utilisée. Je ne peux pas m'associer à de telles idées. […] Je suis surpris que des personnes dignes d'intérêt, mais qui dans la plupart des cas n'avaient pas l'intention de se rendre elles-mêmes sur le front japonais, adoptent la position selon laquelle nous aurions dû sacrifier un million d'Américains et un quart de million de vies britanniques, plutôt que de lancer cette bombe. »
— Winston Churchill, chef de l'opposition, dans un discours à la Chambre des Communes Britannique, août 1945.

Et sans les bombes atomiques ?
Dans la nuit du 9 au 10 mars : 335 appareils larguent 1 700 tonnes d’engins incendiaires au phosphore et au magnésium sur Tokyo. Ce raid, le plus meurtrier de toute la guerre, cause la mort de 100 000 civils.
Au final personne ne se pose la question de savoir pourquoi la bombe atomique c'est plus caca que la bombe au phosphore et au magnésium ( la Russie semble bien en avoir utilisé).
Comme si on admettait de tuer des gens mais surtout pas avec ces bombes h !

Bon sang quand l'humanité comprendra-t-elle que c'est la guerre qui est à proscrire et pas seulement les bombes atomiques ?

"Je suis fortement en faveur de l'utilisation du gaz empoisonné contre les tribus non civilisées"

"Pourquoi n'est-il pas juste qu'un artilleur britannique tire un obus qui fait éternuer ledit natif?", demandait-il. "C'est vraiment trop bête."

Churchill.

Il est vrai que de la part de quelqu'un qui préconisait que l'on gaze les populations Indiennes qui refusaient la colonisation Indienne et qui milita pour que l'on utilise le gaz contre les Bolchéviques (ce qui fut fait) lors de la guerre civile, il est clair que l'arme atomique constitue une arme propre.
Ce n'est pas en citant un sauvage que vous aurez une idée de la morale à suivre.



Quant à la guerre qu'il faudrait proscrire, je pense bien etre le seul (?), sur ce forum, légitime à tenir cette parole puisqu'étant sans doute le seul (?) à dénoncer les violences, les guerres, les interventions contrairement à la majorité (dont vous ?) qui se réjouit de certains massacres qu'elle estime sains (il y aurait les bonnes violences et les mauvaises).

Si j'ai relié le discours de Churchill c'est parce que nous sommes, concernant ce lancement de bombes atomiques sur des déclarations contradictoires invérifiables. N'imaginez d'ailleurs pas que j'encense Churchill dont l'humour m'a souvent fait sourire mais dont je ne peux oublier le refus de bombarder les clôtures des camps d'extermination qui auraient pu sauver quelques centaines de milliers de juifs d'une mort inutile et atroce.
Enfin, si on peut longuement épiloguer sur " l'utilité militaire" des 2 bombes nous pouvons au moins nous retrouver sur un ardent souhait de paix qui inclut le rejet systématique de toute violence à motifs religieux.

[Jiimmy]

souhait de paix qui inclut le rejet systématique de toute violence à motifs religieux.

Quant aux autres motifs ?

[papibilou]

souhait de paix qui inclut le rejet systématique de toute violence à motifs religieux.

Quant aux autres motifs ?

Quels sont les motivations de la violence physique:
- individuelle: psychologie à problème (absence pathologique d'empathie), alcoolisme, drogue, éducation défectueuse , ?
- institutionnelle: répression émeutes, guerre, lutte anti terrorisme ?
Vous pensez à autre chose ?
Et vous êtes d'accord contre toute violence à motifs religieux ?