Accusée d’antisémitisme, la Nupes quitte l’Assemblée

[CrazyMan]

Mais toutes les solutions peuvent "marcher", cela dépend simplement de l'objectif qui est fixé. Si pour toi l'objectif est le plein emploi et que toutes les solutions sont bonnes, alors oui diminuer les cotisations sociales, rendre le droit du travail moins contraignant, faire stagner les salaires, proposer des subventions aux entreprises, rendre plus difficile l'accès aux dispositifs sociaux, etc, en bref rendre la situation des entreprises plus avantageuse que dans d'autres Etats est une solution qui peut "marcher".

Il faut bien comprendre qu'une politique ne marche pas intrinsèquement, le fait de "marcher" ou non doit toujours être mis en relation avec un objectif. Et pour ma part, je ne considère pas que rendre plus avantageux la situation des entreprises au détriment des salariés est une solution envisageable pour réduire le chômage. Parfois je me demande si l'intensité des mouvements sociaux durant le précédent quinquennat ont été entendu ou pas. Si les GJ sont sortis dans la rue ce n'était pas pour avoir s'acheter le dernier iphone mais plutôt pour pouvoir vivre décemment du travail.

Non. Toutes les solutions ne sont pas bonnes. Je n'ai pas dit ça. Au contraire. Concernant les GJ je pense que vous n'avez pas compris que ce mouvement était un phénomène qui n'a pu se donner de leadership car les objectifs étaient opposés à l'intérieur du mouvement.

J'ai bien compris que, pour toi, toutes les solutions ne sont pas bonnes mais je crois que tu n'as pas compris le sens de mon propos.
Ce que je voulais dire c'est qu'une solution n'est bonne que si elle répond à l'objectif qui a été posé au préalable. En l'occurrence ton objectif est le plein emploi à tout prix et même s'il faut pour cela détériorer la situation des salariés (travailler davantage pour gagner moins puisque tu ne défends pas l'idée d'une indexation des salaires sur l'inflation pour ne pas perdre en salaire réel).
Pour ma part je ne pense pas que ce soit un objectif souhaitable, on ne peut qu'être en désaccord sur ce qu'est une bonne ou une mauvaise politique par extension.

Concernant les GJ, ce mouvement n'avait pas forcément pour vocation à s'institutionnaliser et à désigner des leaders pour en faire un parti politique ou je ne sais quelle organisation fonctionnant sur une hiérarchie pyramidale. Là je crois que tu attendais des GJ des choses dont eux-mêmes n'avaient pas envie.

En revanche, je ne sais pas si tu manifestes parfois ou si tu as déjà discuté avec des GJ sur des ronds-points. Le fond du propos était toujours le même : "je galère à boucler les fins de mois alors que je travaille".
Quelle solution proposes-tu ? De vivre plus sobrement ? D'éviter de s'acheter une télévision ou d'avoir un abonnement internet ? Paraitrait il, pour toi et tes camarades idéologiques, que cela a du sens économiquement parlant mais que cela relèverait d'une stratégie anti-compétitive si on demandait cela aux plus fortunés.

En d'autres termes, étant donné que c'est les riches qui tiennent la poule aux oeufs d'or faisons leur des cadeaux afin de les attirer chez nous. Cadeaux dont le fondement même est basé sur une détérioration des conditions de vie pour les travailleurs (équilibre budgétaire pour être mignon avec les créanciers, coupe dans les services publics donc détérioration du patrimoine public dont peuvent bénéficier les plus démunis, droit du travail plus "souple", diminution des cotisations sociales pour ensuite venir expliquer qu'il faut privatiser puisque le public ne fonctionne pas, stagnation des salaires, etc...).

Tu comprendras bien que ce récit ne va pas pouvoir fonctionner éternellement et qu'une certaine frange de la population risque d'être un peu en colère ce qui risque sérieusement d'engendrer ce que l'on pourrait appeler des "perturbations" si tu vois ce que je veux dire.

[Victor]

Question d'ordre pratique d'abord et à toutes fins utiles : comment met-on en ignoré tel ou tel membre du forum ? C'est possible ? Ou alors on décide ne plus lire tel ou tel qu'on ne supporte plus ni d'échanger, ni de le quoter, c'est le plus simple non ?

Petite remarque personnelle ensuite : vous soulevez là une vraie question, je crois. Parce que si l'on décide de ne plus dialoguer avec tel ou tel (et on peut comprendre qu'il arrive un moment où cela devient du temps perdu, en effet, d'essayer de continuer), on n'échange plus alors qu'avec des membres qui ne font que penser que comme vous. Est-ce que c'est si enrichissant, ça ?

On se réfugie alors dans des clubs de pensée réservés aux mêmes habitués, des petites sectes de droite ou de gauche, d'extrême-droite ou d'extrême-gauche qui excluent d'office tous ceux qui ne leur ressemblent pas.

Je ne suis pas sûr que ce soit l'idéal. Tout simplement parce qu'il peut arriver que tel ou tel d'un bord politique opposé puisse parfois exprimer un point de vue auquel vous pouvez quand même adhérer même si vous refusez d'admettre parce que - dans votre esprit - "c'est ce con là qui l'aura dite".

En matière de sujets politiques, économiques et de société on sait bien que les représentants et les responsables de partis s'expriment souvent à travers des partis pris, des postures et des limites qu'ils doivent résolument incarner à 100 % .Mais qu'est-ce qu'ils sont le plus souvent pénibles à entendre alors !

Moi, tout m'intéresse : je ne suis pas du tout zemmouriste mais Zemmour ne dit pas que des conneries. Je ne suis pas mélenchoniste mais Mélenchon ne dit pas que des conneries etc etc....

De même pour tel ou tel membre du forum dont je ne partage généralement pas les points de vue les plus fréquents mais dont je peux retenir parfois des arguments qui me paraissent justes et qui font mouche à mes yeux.

Quand tout le monde pense comme eux, les cocos sont contents !

Et pour les extrêmes-gauchistes, tous ceux qui ne sont pas d'extrême-gauche sont d'affreux fascistes d'extrême-droite !
Ils ne font pas dans la nuance, les gauchistes.

[Victor]

Mais une politique de "gauche", en soi cela ne signifie rien.
Il faut préciser dans quel domaine.
Est-ce qu'il y a une politique extérieure "de gauche" ???
Est-ce qu'il y a une politique culturelle "de gauche" ? dans ce cas merci de préciser en quoi cette de Hollande n'était pas de "gauche" ?
Idem pour l'EN.
Est-ce que le doublement des classes de CP dans certaines écoles fait par Blanquer était une politique de "gauche" ou de "droite" ?
Dans le domaine sociétal, le mariage pour tous "de gauche ou de droite" ?
Pour votre information, de nombreux homosexuels votent à droite !
Et dans le domaine de la politique énergétique, l'arrêt de Fessenheim, de gauche ou de droite ?
Et la lutte contre le terrorisme islamique qui a terriblement touché la France lors du quinquennat de Hollande, de gauche ou de droite ?

Ouvrez vos chakras, Crazy !

Une politique de gauche ne signifie rien selon le gré de tes envies puisque tu es le premier à venir parler de propositions de gauchistes lorsque tu es opposé à une proposition provenant de LFI.

Mais un gauchiste, ce n'est pas un électeur de gauche lambda. Un gauchiste c'est un antifa par exemple, où un type qui ne vote pas, qui est antitout, antisystème, qui est prêt à aller dans des manifs, casqué, pour lancer des pavés sur "d'autres" qui n'ont pas les mêmes idées qu'eux.

Par exemple, vous, Crazyman, vous n'êtes pas de gauche, vous êtes un gauchiste.

Un électeur de gauche, normal, social-démocrate comme papibilou par exemple est une personne démocrate, républicaine tout à fait respectable.
Par contre, ce n'est pas du tout le cas du gauchiste.

[CrazyMan]

Quand tout le monde pense comme eux, les cocos sont contents !

Et pour les extrêmes-gauchistes, tous ceux qui ne sont pas d'extrême-gauche sont d'affreux fascistes d'extrême-droite !
Ils ne font pas dans la nuance, les gauchistes.

Tu es capable de tenir des propos cohérents et de développer des arguments. En revanche, je crois que niveau nuance tu n'as pas grand-chose à dire. Tu devrais relire les posts que tu tiens à l'encontre de la gauche que tu qualifies de tous les termes péjoratifs à la mode en continu.

Ai-je déjà dit que ceux qui ne sont pas de gauche sont d'extrême droite ? Ai-je seulement dit que les gens qui se réclament d'extrême droite sont tous des fascistes ?
Un peu d'honnêteté te ferait le plus grand bien car tu finis par avoir tendance à ressembler terriblement au "débile gauchiste" que tu décris.

[Victor]

Et pour les extrêmes-gauchistes, tous ceux qui ne sont pas d'extrême-gauche sont d'affreux fascistes d'extrême-droite !
Ils ne font pas dans la nuance, les gauchistes.

Tu es capable de tenir des propos cohérents et de développer des arguments. En revanche, je crois que niveau nuance tu n'as pas grand-chose à dire. Tu devrais relire les posts que tu tiens à l'encontre de la gauche que tu qualifies de tous les termes péjoratifs à la mode en continu.

Ai-je déjà dit que ceux qui ne sont pas de gauche sont d'extrême droite ? Ai-je seulement dit que les gens qui se réclament d'extrême droite sont tous des fascistes ?
Un peu d'honnêteté te ferait le plus grand bien car tu finis par avoir tendance à ressembler terriblement au "débile gauchiste" que tu décris.

Mouais. (Ce n'est pas parce que vous n'avez pas complètement tort que vous avez entièrement raison )
N'empêche que, si l'on revient au sujet, force est de constater que tous les sujets concernant Israël, l'antisémitisme, l'antisionisme, etc. sont devenus des sujets où les postures (souvent radicales) ont pris le dessus sur les tentatives d'explications objectives.
Ce sont devenus des sujets entièrement minés !

[Georges61]

Quand tout le monde pense comme eux, les cocos sont contents !

Et pour les extrêmes-gauchistes, tous ceux qui ne sont pas d'extrême-gauche sont d'affreux fascistes d'extrême-droite !
Ils ne font pas dans la nuance, les gauchistes.

C'est vous qui le dite, mais c'est faux.
Pour moi je fais une différence entre l'extrême droite, la droite, et les sociaux démocrates, comme la plupart des gauchistes. Je n'ai jamais traité une personne de droite ou sociale démocrate de fasciste.
Je ne vois pas comment on peut se dire de gauche et cautionner le capitalisme. Les sociaux démocrates acceptent le capitalisme, mais essaient sans grand succès, à rendre le capitaliste moins rigoureux et plus supportable pour les couches populaires et la classe moyenne en tentant de limiter les inégalités les plus criantes, ce que fait un peu la droite quand les classes populaires et classes moyennes se retrouve en grand nombre dans la rue (voire mai68). Ce n'est pas pour ça que je dit que les sociaux démocrates sont des fascistes.
Définition simple du fascisme : Se dit d'un partisan d'un régime politique reposant sur un État fort et sécuritaire, privant ses citoyens de libertés.
A mon avis, il y a assez peu de fasciste en France : quelques groupuscules d'extrême droite, une partie des partisans de Zemmour et environ 5% du noyaux dur du FN.

[vivarais]

Et pour les extrêmes-gauchistes, tous ceux qui ne sont pas d'extrême-gauche sont d'affreux fascistes d'extrême-droite !
Ils ne font pas dans la nuance, les gauchistes.

C'est vous qui le dite, mais c'est faux.
Pour moi je fais une différence entre l'extrême droite, la droite, et les sociaux démocrates, comme la plupart des gauchistes. Je n'ai jamais traité une personne de droite ou sociale démocrate de fasciste.
Je ne vois pas comment on peut se dire de gauche et cautionner le capitalisme. Les sociaux démocrates acceptent le capitalisme, mais essaient sans grand succès, à rendre le capitaliste moins rigoureux et plus supportable pour les couches populaires et la classe moyenne en tentant de limiter les inégalités les plus criantes, ce que fait un peu la droite quand les classes populaires et classes moyennes se retrouve en grand nombre dans la rue (voire mai68). Ce n'est pas pour ça que je dit que les sociaux démocrates sont des fascistes.
Définition simple du fascisme : Se dit d'un partisan d'un régime politique reposant sur un État fort et sécuritaire, privant ses citoyens de libertés.
A mon avis, il y a assez peu de fasciste en France : quelques groupuscules d'extrême droite, une partie des partisans de Zemmour et environ 5% du noyaux dur du FN.

tentez d'expliquer pourquoi les masses polpulaires se détournent de la gauche pour se tourner vers le les partis que vous qualifiez d'extreme droite
vos eit motivs sur le capitalisme et le racisme et le reste çà ne marche plus
et d'election en élections les artis de gauche sont de plus en plus en voie d'extinction
et la chte du sovietisme et du communisme dans les pays de l'est avec ses révélations y sont aussi pour quelque chose

[Once]

Clique sur l'intervenant que tu souhaites ignorer, tu as un lien "Ajouter à ignorés" sous le pseudo.

Merci pour le tuyau. Mais pour le moment, je décide de n' ignorer personne. Sait-on jamais !

[Georges61]

Clique sur l'intervenant que tu souhaites ignorer, tu as un lien "Ajouter à ignorés" sous le pseudo.

Merci pour le tuyau. Mais pour le moment, je décide de n'y ignorer personne. Sait-on jamais !

Ce qui est marrant c'est que certains mis en ignorés répondent à ceux qui les ignore, et évidemment il ne reçoivent jamais de réponses, il y en a qui adorent parler dans le vide.

[Once]

De toute façon, rien n'empêche que l'on tombe sur les propos d'un membre qu'on a décidé d'ignorer être quoté par un autre qui dialogue avec lui.

[Relax]

Quand tout le monde pense comme eux, les cocos sont contents !

Et pour les extrêmes-gauchistes, tous ceux qui ne sont pas d'extrême-gauche sont d'affreux fascistes d'extrême-droite !
Ils ne font pas dans la nuance, les gauchistes.

Les gauchistes ont recyclé certaines méthodes staliniennes, ils ont vite fait d'instruire des procès en sorcellerie idéologique.
Dans leur grande générosité, ils acceptent les blancs dans les réunions racisées à condition qu'ils ferment leur gueule.

[Relax]

Merci pour le tuyau. Mais pour le moment, je décide de n'y ignorer personne. Sait-on jamais !

Ce qui est marrant c'est que certains mis en ignorés répondent à ceux qui les ignore,

Comment tu sais qu'il y a des réponses, en principe tu ne le vois pas , non ?

et évidemment il ne reçoivent jamais de réponses, il y en a qui adorent parler dans le vide.

Sur un forum on s'adresse à tout le monde.
Là, t'es en train d'expliquer que sans toi le forum est vide, ça va les chevilles ?

[Victor]

Et pour les extrêmes-gauchistes, tous ceux qui ne sont pas d'extrême-gauche sont d'affreux fascistes d'extrême-droite !
Ils ne font pas dans la nuance, les gauchistes.

C'est vous qui le dite, mais c'est faux.
Pour moi je fais une différence entre l'extrême droite, la droite, et les sociaux démocrates, comme la plupart des gauchistes. Je n'ai jamais traité une personne de droite ou sociale démocrate de fasciste.
Je ne vois pas comment on peut se dire de gauche et cautionner le capitalisme.

Encore faut-il préalablement se mettre d'accord sur ce que vous entendez par capitalisme.
Et puis être anticapitaliste sans proposer un autre système, à part cracher dans la soupe, qu'est-ce que cela peut apporter ?

[Georges61]

C'est vous qui le dite, mais c'est faux.
Pour moi je fais une différence entre l'extrême droite, la droite, et les sociaux démocrates, comme la plupart des gauchistes. Je n'ai jamais traité une personne de droite ou sociale démocrate de fasciste.
Je ne vois pas comment on peut se dire de gauche et cautionner le capitalisme.

Encore faut-il préalablement se mettre d'accord sur ce que vous entendez par capitalisme.
Et puis être anticapitaliste sans proposer un autre système, à part cracher dans la soupe, qu'est-ce que cela peut apporter ?

Mais nous proposons autre chose, mais pour ça il faudrait lire nos programmes et les livres écrit par certains des nôtres. Entre le capitalisme et le collectivisme à la soviétique, il y a d'autres possibilités, mais c'est tellement facile de dire le contraire.

[papibilou]

J'ai bien compris que, pour toi, toutes les solutions ne sont pas bonnes mais je crois que tu n'as pas compris le sens de mon propos.
Ce que je voulais dire c'est qu'une solution n'est bonne que si elle répond à l'objectif qui a été posé au préalable. En l'occurrence ton objectif est le plein emploi à tout prix et même s'il faut pour cela détériorer la situation des salariés (travailler davantage pour gagner moins puisque tu ne défends pas l'idée d'une indexation des salaires sur l'inflation pour ne pas perdre en salaire réel).
Pour ma part je ne pense pas que ce soit un objectif souhaitable, on ne peut qu'être en désaccord sur ce qu'est une bonne ou une mauvaise politique par extension.

Concernant les GJ, ce mouvement n'avait pas forcément pour vocation à s'institutionnaliser et à désigner des leaders pour en faire un parti politique ou je ne sais quelle organisation fonctionnant sur une hiérarchie pyramidale. Là je crois que tu attendais des GJ des choses dont eux-mêmes n'avaient pas envie.

En revanche, je ne sais pas si tu manifestes parfois ou si tu as déjà discuté avec des GJ sur des ronds-points. Le fond du propos était toujours le même : "je galère à boucler les fins de mois alors que je travaille".
Quelle solution proposes-tu ? De vivre plus sobrement ? D'éviter de s'acheter une télévision ou d'avoir un abonnement internet ? Paraitrait il, pour toi et tes camarades idéologiques, que cela a du sens économiquement parlant mais que cela relèverait d'une stratégie anti-compétitive si on demandait cela aux plus fortunés.

En d'autres termes, étant donné que c'est les riches qui tiennent la poule aux oeufs d'or faisons leur des cadeaux afin de les attirer chez nous. Cadeaux dont le fondement même est basé sur une détérioration des conditions de vie pour les travailleurs (équilibre budgétaire pour être mignon avec les créanciers, coupe dans les services publics donc détérioration du patrimoine public dont peuvent bénéficier les plus démunis, droit du travail plus "souple", diminution des cotisations sociales pour ensuite venir expliquer qu'il faut privatiser puisque le public ne fonctionne pas, stagnation des salaires, etc...).

Tu comprendras bien que ce récit ne va pas pouvoir fonctionner éternellement et qu'une certaine frange de la population risque d'être un peu en colère ce qui risque sérieusement d'engendrer ce que l'on pourrait appeler des "perturbations" si tu vois ce que je veux dire.

Vous passez d'un extrême à l'autre. Notre pays reste le plus redistributif au monde. Ce qui ne signifie nullement qu'il faut diminuer les avantages sociaux. Mais imaginer que l'on puisse donner toujours plus est absurde. Regardez ce qu'il s'est passé pour l'hôtellerie restauration: des emplois non pourvus et un accord de branche avec 16% d'augmentation moyenne. C'est donc bien le plein emploi qui tire les salaires vers le haut, pas les avantages sociaux.