la paresse est elle de gauche?

[Hdelapampa]

Extrait du "Droit à la paresse"de Paul Lafargue
Chapitre II page 6
Bénédictions du travail

En 1770 parut, à Londres, un écrit anonyme intitulé : An Essay on trade and commerce . Il fit à l'époque un certain bruit. Son auteur, grand philanthrope, s'indignait de ce que "la plèbe "manufacturière d'Angleterre s'était mise dans la tête l'idée fixe qu'en qualité d'Anglais, tous les individus qui la composent ont, par droit de naissance, le privilège d'être plus libres et plus indépendants que les ouvriers de n'importe quel autre pays de l'Europe. Cette idée peut avoir son utilité pour les soldats dont elle stimule la bravoure ; mais moins les ouvriers des manufactures en sont imbus, mieux cela vaut pour eux-mêmes et pour l'État. Des ouvriers ne devraient jamais se tenir pour indépendants de leurs supérieurs. Il est extrêmement dangereux d'encourager de pareils engouements dans un État commercial comme le nôtre, où, peut-être, les sept huitièmes de la population n'ont que peu ou pas de propriété. La cure ne sera pas complète tant que nos pauvres de l'industrie ne se résigneront pas à travailler six jours pour la même somme qu'ils gagnent maintenant en quatre ».

Ainsi, près d'un siècle avant Guizot, on prêchait ouvertement à Londres le travail comme un frein aux nobles passions de l'homme.

« Plus mes peuples travailleront, moins il y aura de vices, écrivait d'Osterode, le 5 mai 1807,Napoléon. Je suis l'autorité [...] et je serais disposé à ordonner que le dimanche, passé l'heure des offices, les boutiques fussent ouvertes et les ouvriers rendus à leur travail. »

Pour extirper la paresse et courber les sentiments de fierté et d'indépendance qu'elle engendre, l'auteur de l'Essay on trade proposait d'incarcérer les pauvres dans les maisons idéales du travail (ideal workhouses) qui deviendraient « des maisons de terreur où l'on ferait travailler14 heures par jour, de telle sorte que, le temps des repas soustrait il resterait 12 heures de travail pleines et entières »

C'est beau comme du Victor...

[Kelenner]

Il y a, il me semble, une grande confusion dans ce que vous appelez "travail". Je dis "vous" parce que ce n'est pas seulement ton cas mais également celui de tes contradicteurs comme Mesoke.

Le travail n'est pas synonyme de salariat ou d'emploi. Est-ce que, par exemple, une femme qui n'occupe aucun emploi mais s'occupe des enfants, de l'entretient de la maison, de la gestion du budget, etc, ne travaille pas ? Le travail est une activité productive au sens large et non pas seulement une activité rémunérée. Il me semble que le fait de s'occuper des enfants est au moins aussi vital à notre modèle économique, sinon plus, que tout un tas d'emplois salariés.
Je prends l'exemple des femmes mais cela peut aussi être ton cas lorsque tu travailles bénévolement pour une association.

Dès lors, je ne pense pas qu'opposer la paresse au "travail" (au sens salarial du terme) soit vraiment une bonne idée.
De plus, il s'agirait de s'interroger sur l'utilité sociale de certains emplois. Je parle d'utilité sociale car la "construction économique", comme tu dis, ne s'intéresse pas l'utilité concrète de l'emploi mais davantage à l'aspect comptable. Un emploi est un travail économiquement comptabilisé. Un particulier qui tond la pelouse se situant au bord de son jardin ne "travaille" pas mais si c'est un jardinier employé qui le fait alors cela devient du "travail" alors qu'en réalité il s'agit de la même tâche.

L'éloge de la paresse renvoie à l'idée de sobriété et au concept de besoin. Il me semble avoir lu certains qui expliquaient que le marxisme était concentré sur le travail et donc "anti-paresse". Penser cela c'est ne pas comprendre Marx car ce dernier réfléchissait déjà à la notion de besoin et à sa dimension possiblement superflue, tout ce raisonnement a par exemple été prolongé par les travaux de l'écologiste marxiste André Gorz.

Un influenceur instagram "travaille" au sens contractuel du terme mais est-ce que son activité a davantage d'utilité pour la collectivité qu'une femme au foyer s'occupant des enfants et de la maison ? Pourtant il me semble que les influenceurs sont plutôt bien rémunérés, même si c'est évidemment très hétérogène.
Dire que l'éloge de la paresse est d'une stupidité crasse sans prendre le temps d'y réfléchir est d'une stupidité crasse. Je conseille le bouquin de Graeber sur les "Bullshit jobs" qui est très intéressant et fondé sur des entretiens avec de nombreux salariés. Je ne suis pas forcément en accord avec la totalité du bouquin mais il a au moins le mérite d'inviter à une réflexion dépassant largement l'opposition puérile, pour ne pas dire juvénile, entre paresse et travail.

Rousseau n'a pas dit qu'elle valorisait la paresse comme opposée au travail rémunéré, sinon, comme vous le soulignez justement, la femme au foyer élevant ses enfants serait une paresseuse.
Vous avez raison de parler de confusion. Et il ne faut sans doute pas comparer la paresse à autre chose que sa définition basique: ne rien faire. Si je peux avoir un boulot ( même si c'est un bullshit job car ma formation ne me permet pas d'obtenir mieux, et que je préfère opter pour le RSA et ne rien faire j'ai choisi la paresse. Je vais donc me montrer têtu: faire l'éloge de la paresse est d'une stupidité crasse. La paresse n'est d'aucune utilité sociale.
Et, excusez moi cette remarque, cessez de nous abreuver de vos lectures, car, si vous faites un peu d'introspection et d'autocritique vous vous rendrez compte que c'est une manière de vous présenter comme le cultivé, l'érudit du forum. Je préfère vos réflexions personnelles qui, le cas échéant, montrent que ces lectures vous les avez digérées, ceci dit en espérant que ça ne vous vexe pas.

Le problème de ce discours de droite, c’est qu’il est incohérent. Parce que ce qui est fustigé, ce n’est pas la paresse en elle-même, mais la paresse du PAUVRE exclusivement, dont il doit avoir honte. Au contraire, la paresse du RICHE, du possédant, du rentier, du propriétaire qui n’a souvent rien fait d’autre que d’hériter est intouchable, incritiquable, sous peine d’être taxée de « jalousie «  ou d’aigreur mal placée. Si on considère que tout être humain doit consacrer le maximum de temps à des activités productives et que toute volonté de « paresse «  (traduire « repos «  la plupart du temps) est suspecte, alors ce précepte est valable pour tous.

[Victor]

Je pense qu'il ne faut surtout pas analyser les pensions de retraite comme une quelconque rémunération.
C'est juste une assurance sociale.
Comme l'assurance maladie ou l'assurance chômage.

D'ailleurs cela s'appelle "l'assurance vieillesse". C'est une assurance qui assure contre un risque. Le risque de devenir vieux et de ne plus être en mesure
d'assurer un emploi, un travail rémunérateur.

eh bien justement, ces assurances sociales couvrent les risques maladie, chômage, vieillesse, retraite ...
notamment en versant des revenus de remplacement calculés sur la base des rémunérations perçues et cotisations versées ... sauf cas particuliers et minima sociaux

Les cotisations salariales et patronales font partie de la rémunération des salariés , et dans l'hypothèse où elles seraient versées intégralement au salarié au lieu d'être orientées vers des caisses sociales , le salarié en disposerait librement et intégralement

C'est donc bien une forme de rémunération , elle est seulement différée , et financée par le pot commun de l'ensemble des cotisations sur d'autres rémunérations ; il y a une distinction nette à faire entre les pensions de retraite , indemnités journalières de la Secu , allocations chômage ... et la solidarité nationale

Mais cette "rémunération" n'est en aucun cas dépendante de services rendus ou non à la collectivité ou aux proches comme l'explique Mesoke.

[Victor]

eh bien justement, ces assurances sociales couvrent les risques maladie, chômage, vieillesse, retraite ...
notamment en versant des revenus de remplacement calculés sur la base des rémunérations perçues et cotisations versées ... sauf cas particuliers et minima sociaux

Les cotisations salariales et patronales font partie de la rémunération des salariés , et dans l'hypothèse où elles seraient versées intégralement au salarié au lieu d'être orientées vers des caisses sociales , le salarié en disposerait librement et intégralement

C'est donc bien une forme de rémunération , elle est seulement différée , et financée par le pot commun de l'ensemble des cotisations sur d'autres rémunérations ; il y a une distinction nette à faire entre les pensions de retraite , indemnités journalières de la Secu , allocations chômage ... et la solidarité nationale

Exact. On comprend que ces cotisations font partie de la rémunération lorsque l'on va dans un pays ou la santé est très coûteuse et ou les retraites sont dérisoires.

Ces cotisations sont justes des assurances sociales SS obligatoires.
on pourrait tout à fait imaginer un modèle plus "libéral" où les salariés choisiraient eux-mêmes leur compagnie d'assurance maladie, chômage ou retraite.
Le terme rémunération est vraiment incorrect quand on parle des pensions de retraite.
Les mots ont un sens et attention à ne pas les employer à tort et à travers.
Une rémunération est un salaire gagné en échange d'un travail.
A l'évidence cela n'a rien à voir avec une pension de retraite.

[Victor]

Rousseau n'a pas dit qu'elle valorisait la paresse comme opposée au travail rémunéré, sinon, comme vous le soulignez justement, la femme au foyer élevant ses enfants serait une paresseuse.
Vous avez raison de parler de confusion. Et il ne faut sans doute pas comparer la paresse à autre chose que sa définition basique: ne rien faire. Si je peux avoir un boulot ( même si c'est un bullshit job car ma formation ne me permet pas d'obtenir mieux, et que je préfère opter pour le RSA et ne rien faire j'ai choisi la paresse. Je vais donc me montrer têtu: faire l'éloge de la paresse est d'une stupidité crasse. La paresse n'est d'aucune utilité sociale.
Et, excusez moi cette remarque, cessez de nous abreuver de vos lectures, car, si vous faites un peu d'introspection et d'autocritique vous vous rendrez compte que c'est une manière de vous présenter comme le cultivé, l'érudit du forum. Je préfère vos réflexions personnelles qui, le cas échéant, montrent que ces lectures vous les avez digérées, ceci dit en espérant que ça ne vous vexe pas.

Le problème de ce discours de droite, c’est qu’il est incohérent. Parce que ce qui est fustigé, ce n’est pas la paresse en elle-même, mais la paresse du PAUVRE exclusivement, dont il doit avoir honte. Au contraire, la paresse du RICHE, du possédant, du rentier, du propriétaire qui n’a souvent rien fait d’autre que d’hériter est intouchable, incritiquable, sous peine d’être taxée de « jalousie «  ou d’aigreur mal placée. Si on considère que tout être humain doit consacrer le maximum de temps à des activités productives et que toute volonté de « paresse «  (traduire « repos «  la plupart du temps) est suspecte, alors ce précepte est valable pour tous.

C'est pour cela que le travail C'EST LA VALEUR DE GAUCHE par excellence.
La gauche doit avant tout défendre les travailleurs.
Quand la gauche défend les assistés, l'état-providence, le droit à la paresse, etc.
Elle se plante complètement.

D'ailleurs il suffit de regarder le vote RN. Dans les régions Nord et Est, c'est à dire dans les régions industrielles ouvrières qui auparavant voter massivement à gauche.

Comme le dit ma belle-mère : "La gauche ne défend plus l'ouvrier français". Tout est dit.

[lotus95]

Mais cette "rémunération" n'est en aucun cas dépendante de services rendus ou non à la collectivité ou aux proches comme l'explique Mesoke.

Non, elle est liée à une carrière entière et aux cotisations versées tout au long de cette carrière, je crois que c'est ce que Mesoke dit aussi, sauf erreur
Les services rendus ou bénévolat sont un + , une façon de s'occuper utilement ... il ne faut pas croire mais il y a beaucoup de retraités qui dépriment sec lorsqu'ils arrêtent de travailler

[Hdelapampa]

Au contraire...

Pourquoi donc ces déclarations de Roussel et de Rousseau ont-elles tant d'écho?

Parce que nous sommes en pleine casse sociale.
La bourgeoisie continue sa campagne, commencée en 1980 (grosso merdo à partir de la Chute du mur de Berlin) contre les droits des salariés, conquis par le rapport de force, c'est à dire par la grève et par "la rue".

Le travail devient un coût à faire baisser pour améliorer "la compétitivité".

Le coût du travail c'est le salaire ET les cotisations sociales qui vont avec, pour un salaire différé (retraite) et bien sûr les conditions de travail dont on ne parle pas assez.

Qui défend les salaires, les emplois au lieu d'accompagner les plans sociaux , c'est à dire, les licenciements?
Les syndicats comme la CGT ou SUD.
Les autres plus proches de la défense de l'entreprise sont adulés par le Medef la Drouate et les médias.
Comme d'ailleurs la gauche qui a trahi les ouvriers.

Il y a eu une sorte de "glissement" idéologique qui a permis de faire croire que les revendications salariales étaient une menace pour... les emplois.

Mais si la gauche POLITIQUE qui plaît aux patrons s'est effondrée, c'est justement parce qu'elle n'a pas fait son boulot de défendre les salaires et les emplois.
A cette époque, d'ailleurs, le PCF gouvernait, même après l'Union de la Gauche et le retrait des ministres "communistes", il y a eu la Gauche "plurielle"où le PCF n'a guère brillé contre l'augmentation des inégalités sociales ET DU CHÔMAGE.
Roussel a la mémoire courte, très courte.

J'ai la faiblesse de croire que c'est pour cette seule raison qu'elle plaît tant aux amis des patrons.

La bonne gauche républicaine et tout et tout, c'est celle qui disparaît.

Elle invite donc la gauche radicale, celle qui remplace l'autre, à en faire autant.
Mais ce n'est pas possible.

Non, les délocalisations ne sont pas un phénomène aussi inévitable que le mauvais temps.
Elles ont des auteurs.

Aujourd'hui, il y a des salariés qui résistent aux conditions de travail et aux salaires que le patronat tente EN VAIN d'imposer (travail gratuit dans l'Hôtellerie Restauration par exemple, où les heures supps ne sont pas payées).
De nombreux emplois ne sont pas "pourvus" parce qu'ils sont précaires, mal payés et pénibles (notamment dans l'industrie lourde) ou...sans intérêt.

Vous parlez quatre langues? Vous collerez les timbres, comme disait Coluche.

On manque de tout: de serveurs, de chauffeurs, de conducteurs d'enseignants d'infirmières, de pharmaciens.
Mais on ne manque pas de capitalistes et de moralisateurs.
Puisque ces "fainéants" refusent de bosser, pourquoi ne demande-ton pas aux patrons et aux actionnaires de suppléer???


En même temps, les politiciens qui servent la bourgeoisie et trahissent donc tous les ouvriers diminuent les recettes de la Sécurité Sociale en accordant des baisses de "charges" aux employeurs.

Ceci a pour effet de diminuer les pensions de retraite, ou d'allonger les carrières, ou...LES DEUX.

Il s'agit d'allonger la durée pendant laquelle les salariés sont soumis à la domination de l'employeur, qui ne tolère pas cette soudaine et joyeuse libération de son emprise.
Tas de fainéants!!!
Et bien sûr de promouvoir la retraite égoïste par capitalisation, qui remplace des cotisations qui échappent aux banques.

De même, les amis des patrons veulent rendre les allocations chômage moins "attractives" que les salaires minables qu'ils veulent imposer.

D'où le discours sur la Gauche...du Travail opposée à celle du chômage et des allocs.

Le Travail (salarié) N'EST PAS une valeur de Gauche.
Et la paresse non plus.

[papibilou]

Le problème de ce discours de droite, c’est qu’il est incohérent. Parce que ce qui est fustigé, ce n’est pas la paresse en elle-même, mais la paresse du PAUVRE exclusivement, dont il doit avoir honte. Au contraire, la paresse du RICHE, du possédant, du rentier, du propriétaire qui n’a souvent rien fait d’autre que d’hériter est intouchable, incritiquable, sous peine d’être taxée de « jalousie «  ou d’aigreur mal placée. Si on considère que tout être humain doit consacrer le maximum de temps à des activités productives et que toute volonté de « paresse «  (traduire « repos «  la plupart du temps) est suspecte, alors ce précepte est valable pour tous.

Et vous avez lu ça ou ?
Il me semble que Ruffin comme Roussel ne sont pas spécialement de droite et, pourtant valorisent le travail.
Mais allons sur votre terrain. le riche est il un parasite quand il utilise ses revenus pour se consacrer à .. l'oisiveté ? S'il ne coute rien à la collectivité, on peut cependant lui reprocher de n'avoir aucun utilité sociale. Le pauvre qui ne fait rien, non plus, au delà de ne rien apporter à la société lui est dépendant de la solidarité sociale. Donc que l'on soit riche (et que l'on peut matériellement se passer de travailler) ou pauvre (et dans ce cas on n'a pas de raison si ce n'est la paresse de ne rien faire), dans les 2 cas l'inutilité sociale des paresseux n'a certainement pas à être valorisée, ni même seulement défendue.

[Hdelapampa]

Et vous avez lu ça ou ?
Il me semble que Ruffin comme Roussel ne sont pas spécialement de droite et, pourtant valorisent le travail.
Mais allons sur votre terrain. le riche est il un parasite quand il utilise ses revenus pour se consacrer à .. l'oisiveté ? S'il ne coute rien à la collectivité, on peut cependant lui reprocher de n'avoir aucun utilité sociale. Le pauvre qui ne fait rien, non plus, au delà de ne rien apporter à la société lui est dépendant de la solidarité sociale. Donc que l'on soit riche (et que l'on peut matériellement se passer de travailler) ou pauvre (et dans ce cas on n'a pas de raison si ce n'est la paresse de ne rien faire), dans les 2 cas l'inutilité sociale des paresseux n'a certainement pas à être valorisée, ni même seulement défendue.

Roussel parle de défendre l'emploi, qui "donne" du travail et de sa juste rémunération (le salaire) en l'opposant à l'indemnisation du chômage.
Il ne parle donc que des salariés et des chômeurs.
On lit ça PARTOUT.

[papibilou]

Et vous avez lu ça ou ?
Il me semble que Ruffin comme Roussel ne sont pas spécialement de droite et, pourtant valorisent le travail.
Mais allons sur votre terrain. le riche est il un parasite quand il utilise ses revenus pour se consacrer à .. l'oisiveté ? S'il ne coute rien à la collectivité, on peut cependant lui reprocher de n'avoir aucun utilité sociale. Le pauvre qui ne fait rien, non plus, au delà de ne rien apporter à la société lui est dépendant de la solidarité sociale. Donc que l'on soit riche (et que l'on peut matériellement se passer de travailler) ou pauvre (et dans ce cas on n'a pas de raison si ce n'est la paresse de ne rien faire), dans les 2 cas l'inutilité sociale des paresseux n'a certainement pas à être valorisée, ni même seulement défendue.

Roussel parle de défendre l'emploi, qui "donne" du travail et de sa juste rémunération (le salaire) en l'opposant à l'indemnisation du chômage.
Il ne parle donc que des salariés et des chômeurs.
On lit ça PARTOUT.

Certes mais dite ça quand une autre veut défendre le droit à la paresse ...
Mais cela signifie bien que la paresse n'est une valeur ni de gauche ni de droite d'autant que c'est tout sauf une valeur.

[Victor]

Roussel parle de défendre l'emploi, qui "donne" du travail et de sa juste rémunération (le salaire) en l'opposant à l'indemnisation du chômage.
Il ne parle donc que des salariés et des chômeurs.
On lit ça PARTOUT.

Certes mais dite ça quand une autre veut défendre le droit à la paresse ...
Mais cela signifie bien que la paresse n'est une valeur ni de gauche ni de droite d'autant que c'est tout sauf une valeur.

Le travail c'est la valeur de gauche par excellence.
C'est quoi le B.A BA du marxisme ?
C'est le rapport de force entre les ouvriers, les travailleurs et la bourgeoisie qui défend le capital.
On est bien dans une opposition travail (défendu normalement par la gauche) versus le capital.
Si la gauche abandonne la valeur travail, toute la gauche perd sa boussole.
Et c'est bien ce que l'on voit.
Les anciens bastions industriels et ouvriers ne votent plus à gauche.
Les ouvriers, les travailleurs ne votent plus à gauche.
Le vote LFI, c'est un vote des citées + un vote des intellectuels pauvres (souvent bien peu intelligents en fait) comme les enseignants.

[Victor]

Mais cette "rémunération" n'est en aucun cas dépendante de services rendus ou non à la collectivité ou aux proches comme l'explique Mesoke.

Non, elle est liée à une carrière entière et aux cotisations versées tout au long de cette carrière, je crois que c'est ce que Mesoke dit aussi, sauf erreur
Les services rendus ou bénévolat sont un + , une façon de s'occuper utilement ... il ne faut pas croire mais il y a beaucoup de retraités qui dépriment sec lorsqu'ils arrêtent de travailler

Une rémunération, c'est de l'argent que l'on donne en échange de quelque chose. Un service par exemple.
Les pensions de retraite ne sont pas des rémunérations car les retraités les touchent quel que soit leur activité ou leur non activité.
Un retraité qui rend beaucoup de services à ses proches et s'investit dans de nombreuses actions associatives d'intérêt public touchera la même pension que celui passe sa retraite à voyager, à jouer à la pétanque ou à glander.

C'est le principe d'une pension.

Les pensions de retraite seraient des rémunérations si elles étaient versées en échange par exemple de 25 heures par semaine de travaux d'intérêt général.

[coincetabulle]

il y a beaucoup de carricature et de posture idéologique ici.
bravo Mesoke pour tes propos posées et rationnels.

pour ma part, je pense que le travail est nécessaire, mais qu'il ne doit pas constituer l'essentielle de ce que nous sommes.
les progrès de l'humanité permettent aujourd'hui de dégager du temps pour s'élever sur d'autre aspect que la seule nécessitée de survie. il serait absurde de nier cette évolution sur des principes qui datent d'un âge révolu.
mathématiquement, plus nous sommes nombreux, plus nous mettons en commun le travail nécessaire à la survie de tous et moins nous avons besoin de travailler pour obtenir le même résultat. c'est le résultat de tout travail collectif et organisé.

mais ça implique que chacun fasse sa part sans quoi l'équilibre est rompu.
la question de départ est biaisée. l'important n'est pas d'être paresseux ou non mais de faire sa part.

[Victor]

il y a beaucoup de carricature et de posture idéologique ici.
bravo Mesoke pour tes propos posées et rationnels.

pour ma part, je pense que le travail est nécessaire, mais qu'il ne doit pas constituer l'essentielle de ce que nous sommes.
les progrès de l'humanité permettent aujourd'hui de dégager du temps pour s'élever sur d'autre aspect que la seule nécessitée de survie. il serait absurde de nier cette évolution sur des principes qui datent d'un âge révolu.
mathématiquement, plus nous sommes nombreux, plus nous mettons en commun le travail nécessaire à la survie de tous et moins nous avons besoin de travailler pour obtenir le même résultat. c'est le résultat de tout travail collectif et organisé.

mais ça implique que chacun fasse sa part sans quoi l'équilibre est rompu.
la question de départ est biaisée. l'important n'est pas d'être paresseux ou non mais de faire sa part.

Je suis désolé mais sur ce sujet Mesoke ne raconte que des imbécilités et des âneries plus grosses que lui.
D'habitude, il est assez pertinent et intéressant mais là c'est du grand n'importe quoi.

[Victor]

il y a beaucoup de carricature et de posture idéologique ici.
bravo Mesoke pour tes propos posées et rationnels.

pour ma part, je pense que le travail est nécessaire, mais qu'il ne doit pas constituer l'essentielle de ce que nous sommes.
les progrès de l'humanité permettent aujourd'hui de dégager du temps pour s'élever sur d'autre aspect que la seule nécessitée de survie. il serait absurde de nier cette évolution sur des principes qui datent d'un âge révolu.
mathématiquement, plus nous sommes nombreux, plus nous mettons en commun le travail nécessaire à la survie de tous et moins nous avons besoin de travailler pour obtenir le même résultat. c'est le résultat de tout travail collectif et organisé.

mais ça implique que chacun fasse sa part sans quoi l'équilibre est rompu.
la question de départ est biaisée. l'important n'est pas d'être paresseux ou non mais de faire sa part.

Je suis désolé mais sur ce sujet Mesoke ne raconte que des imbécilités et des âneries plus grosses que lui.
D'habitude, il est assez pertinent et intéressant mais là c'est du grand n'importe quoi.
Confondre pension et rémunération, c'est quand même particulièrement affligeant.
Je commence à me poser des questions sur le niveau de ses connaissances de base.