Pourquoi les Gaulois ne sont pas les ancêtres des Français ?

[da capo]

Bien que ce soit admis en théorie, le fait que les traces de très anciens homo habilis aient été retrouvées en Afrique prouve-t-il l'origine africaine des premiers hommes ?

Si l'on retrouvait des traces d'homo habilis aussi anciennes en Chine par ex, pourrait-on en déduire que les premiers hommes étaient chinois ?

La génétique confirme aussi la théorie de la sortie de l'Afrique.

Oui, mais je repensais à ce débat d'il y a quelques années et à cet article des échos :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc ... mme-139712

[gare au gorille]

Certes. Mais le fond de ce genre de discussions est toujours le même. Savoir si les vagues d'immigration récentes sont comparables à celles du passé ou représentent une anomalie dans l'histoire du peuplement de la France. Autrement dit, si la France va digérer ces vagues comme elle le fit par le passé ou si nous en viendrons à un blocage tragique. On choisira sa version de l'histoire en fonction de nos idées politiques.

Oui, évidemment tout le monde s'en branle de savoir si en réalité les français actuels sont ou non les descendants des "gaulois". En général le sous-entendu est assez limpide :

"Vrai" français = "gaulois" = blanc
"Pas vrai" français = "pas gaulois" = noir ou arabe

Disons qu'il y a des moyens plus directs de poser le problème, sans ressortir de sa tombe Vercingétorix.

Boff, tu peux toujours te complaire dans ton racisme et tes problèmes de couleurs de peau mais le vrai problème est ailleurs.
La France n'est pas une race, mais une nation avec des limites territoriales, une histoire, une culture, une manière de vivre et des traditions. Tout ça est le produit d'une lente évolution enrichie au fil du temps par de des assimilations de personnes étrangères. Aujourd'hui on peut plutôt parler d'invasion et ce n'est pas un problème de couleur de peau mais de civilisations différentes et de nouveaux venus plutôt conquérants et qui n'ont rien à foutre des gaulois et de tous ceux qui étaient la bien avant eux.

[Jiimmy]

Alors là, on navigue dans des nuances stratosphériques: quelle est la différence entre "DES historiens" et "des historiens"?
Du point de vue des historiens de la période, c'est un consensus qui date de plusieurs décennies. Voire au moins un siècle.
Et que les études génétiques sont ensuite venues confirmées.


Le nombre exact n'a strictement aucune importance: s'il s'agissait d'une part significative, cela se verrait dans les analyses génétiques.
Et cela n'est pas le cas.
CQFD.

C'est aussi grotesque que les amerloques qui se disent descendants d'amérindiens parce qu'ils ont UN aïeul sur 1024 il y a 10 générations qui l'était.
A un moment, c'est un problème de mathématiques.
Exactement de la même manière, les français dans leur vaste majorité sont bien des descendants directs des gaulois.

- "Des humains disent cela".
- "Vous parlez d'humains qui disent cela mais ce n'est pas l'avis DES humains".

Dans la première phrase, "des humains" signifient "un certain nombre mais pas la totalité".
Dans la seconde phrase, "d'humains" signifie "un certain nombre mais pas la totalité".
Dans la seconde phrase, "des humains" signifie la totalité ("DES humains" au sens "tous les humains").

Quel consensus d'historiens et quelles études génétiques venant corroborer ce consensus expliquent que la majorité des Français n'ont aucun ascendants étrangers aux Gaulois ?

Bien sûr que le nombre est hyper important. C'est même primordial pour une telle affirmation. Vous dites que la majorité des Français descend des Gaulois en lignée directe sans qu'aucun mélange n'ait été fait avec aucun autre "peuple". Encore faut-il donner une estimation du nombre de Français concernés par cela et le prouver.


Encore une fois, personne ne nie que des Français (combien ?) sont bien des descendants directs des Gaulois (forcément les descendants des Gaulois n'ont pas disparu comme par magie), mais certains disent également (comme ceux à l'origine des propos cités par Corvo) qu'il y a eu des mélanges avec les autres peuples qui sont venus par la suite. Les deux ne sont pas antinomiques. Pour reprendre l'exemple : Le grand-père est Breton, le fils est Basque (né là-bas et ayant toujours vécu là-bas), le petit-fils est Basque mais descend en lignée directe d'un grand-père Breton bien qu'issu d'un mélange culturel et ethnique car sa mère est Espagnole. Descendre en lignée directe ne signifie pas que l'on a pas pour autant une ascendance multiculturelle (au sens, des ancêtres issus d'autres peuples).

[Corvo]

Nos ancêtres les Gaulois...

Le mythe a la vie dure : depuis le XIXe siècle, nombre de Français s'imaginent descendre des Gaulois. Quelle part de réalité cette filiation rêvée recèle-t-elle ? La génétique apporte quelques éléments de réponse.

Nos ancêtres* les Gaulois : la chanson de Boris Vian, interprétée avec humour dans les années 1950 par Henri Salvador, d'origine antillaise, a durablement marqué les esprits. Ses quatre premiers mots condensaient et concluaient une recherche identitaire qui avait duré un siècle et demi. Désormais la formule s'imposait dans l'opinion publique comme une vérité banale. Quant aux historiens, qui n'y voyaient qu'une idée reçue, ils semblent s'être désintéressés de la question.

Le XIXe siècle a popularisé les Gaulois à la suite d'Amédée Thierry, dont la colossale Histoire des Gaulois publiée en 1828 fait non seulement des anciens habitants de la Gaule nos plus lointains ancêtres, mais aussi de véritables pères : « Une race* de laquelle descendent les dix-neuf vingtièmes d'entre nous Français. »

De cette parenté étroite entre Gaulois et Français à l'idée d'une patrie unique, reliant directement les seconds aux premiers, il n'y a qu'un pas que franchit Henri Martin avec le sens du raccourci qui caractérise son Histoire de France : « La France nouvelle, l'ancienne France, la Gaule sont une même personne morale. »

Avec les premières histoires illustrées et les premiers manuels scolaires, les Français de la IIIe République découvrent des Gaulois de chair et d'os, des héros même, tel Vercingétorix dont la gloire n'est pas près de pâlir. Ils s'identifient à ces lointains ancêtres qui peuvent aussi incarner, après un Second Empire peu glorieux, la liberté face à toutes les formes de dictature.

https://www.lhistoire.fr/nos-anc%C3%AAtres-les-gaulois

[le chimple]

M'en fous , chuis pas français , chuis auvergnat !
Vive Vercingétorix par Toutatrix !

[Fonck1]

Les français des gaulois?

Les gaulois avaient du courage, ils se battaient.

Les français sont devenus des pleutres, fainéants et enfants gâtés .

Les uns n’ont rien en commun avec les autres .

[grishka]

Oui, évidemment tout le monde s'en branle de savoir si en réalité les français actuels sont ou non les descendants des "gaulois". En général le sous-entendu est assez limpide :

"Vrai" français = "gaulois" = blanc
"Pas vrai" français = "pas gaulois" = noir ou arabe

Disons qu'il y a des moyens plus directs de poser le problème, sans ressortir de sa tombe Vercingétorix.

Vous voulez dire que vous vous en fichez parce que cela risque de révéler que votre roman national est encore plus imaginaire que celui que vous voulez remplacer.

Merci de le dire explicitement.

Aussi étonnant que cela puisse vous paraître, il y a des gens pour qui la simple et pure vérité est plus importante que de protéger vos a priori idéologiques.

[vivarais]

Les français des gaulois?

Les gaulois avaient du courage, ils se battaient.

Les français sont devenus des pleutres, fainéants et enfants gâtés .

Les uns n’ont rien en commun avec les autres .

peut etre à cause d'un métissage migratoire
je plaisante , le francais est hospitalier et tolérant meme si certains ont pris cela pour de la lâcheté
mais il y a avec les français une limite à ne pas dépasser
et le signe que la limite a été dépassé est les 42 % à la présidentielle et 89 deputés à l'assemblée contre toute attente
et plus certains comme vous voudront dépasser cette limite et plus cela augmentera
franchement si vous pensez cela des français pourquoi restez vous en france
moi c'est pour ne pas avoir à côtoyer des gens qui pensent cela que j'ai quitté la france
et c'est pour cela que je participerais pas aux manifs contre les retraites "non que je sois pour cette réforme" mais pour ne pas avoir à côtoyer des imbéciles qui ont voté tout en sachant que cela se ferait
et ces imbéciles prétendent qui n'ont pas élu démocratiquement macron pour cela

[grishka]

Bien que ce soit admis en théorie, le fait que les traces de très anciens homo habilis aient été retrouvées en Afrique prouve-t-il l'origine africaine des premiers hommes ?

Si l'on retrouvait des traces d'homo habilis aussi anciennes en Chine par ex, pourrait-on en déduire que les premiers hommes étaient chinois ?

Cela ne changerait rien: nous sommes des homo sapiens et sapiens n'est pas descendant d'habilis.
Les traces archéologiques placent l'origine de l'homo sapiens en Afrique et les études génétiques également.

[vivarais]

Bien que ce soit admis en théorie, le fait que les traces de très anciens homo habilis aient été retrouvées en Afrique prouve-t-il l'origine africaine des premiers hommes ?

Si l'on retrouvait des traces d'homo habilis aussi anciennes en Chine par ex, pourrait-on en déduire que les premiers hommes étaient chinois ?

La génétique confirme aussi la théorie de la sortie de l'Afrique.

toutes les espèces ont une souche "la première cellule vivante"
cela ne veut pas dire qu'avec l'évolution et les mutations de l'ADN ce soit resté pareil
essayez de mettre une tortue marine dans le desert et une terrestre dans l'océan
pourtant c'est sensé être la même espèce
par les conditions climatiques et isolement géographie une même espèce a évolué différemment en s'adaptant
le hic c'est que des individus comme vous sont inaptes à s'adapter dans le nouveau milieu où ils vivent
si vous lisiez la bible plutot que le coran vous sauriez ce que l'apotre a dit
pour les juifs je me suis , fait juif , pour les grecs je me suis fait grec etc etc
vous vous ne voulez pas vous adapter aux autres mais voulez qie les autres s'adaptent à vous
or la france est composée d'individus cosmopolites qui se sont adaptés à une culture commune que ce soit en métropole ou dans les DOM TOM

[grishka]

Dans la première phrase, "des humains" signifient "un certain nombre mais pas la totalité".
Dans la seconde phrase, "d'humains" signifie "un certain nombre mais pas la totalité".
Dans la seconde phrase, "des humains" signifie la totalité ("DES humains" au sens "tous les humains").

Simple: non.
Pour désigner l'ensemble des humains ou des historiens ou de ce que vous voulez, alors on doit utiliser "LES".
Vous essayez de couper les cheveux en quatre, mais mal.

Quel consensus d'historiens et quelles études génétiques venant corroborer ce consensus expliquent que la majorité des Français n'ont aucun ascendants étrangers aux Gaulois ?

Si vous aviez lu mes messages précédents, vous auriez déjà la réponse.

Pour n'en citer qu'un: Braudel. Lire L'identité de la France.
Mais pour absolument tous les spécialistes de la période, le peuplement du territoire correspondant à la France actuelle est attesté depuis deux millénaires.
Je vais répéter: la population de la Gaule au moment de la conquête romaine est estimée à 10-15 millions, soit autant que sous Louis XIV.
Ces 10-15 millions de personnes ne sont pas tombées dans un trou, ne sont pas retournées sur leur planète à bord de leur vaisseau pyramidal.
Et ils n'ont pas été submergé non plus par des invasions de millions d'individus.
Les études génétiques le confirment:
The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe

Bien sûr que le nombre est hyper important.

Non.
Ce que vous dites est aussi grotesque qu'un gus se disant métis alors qu'il a un ancêtre africain sur 1000 finlandais.
Les études génétiques permettent de détecter les flux significatifs de gènes, elles ont été faites, elles ne voient rien de significatif sur les 1500 dernières années au moins pour la France.

Ce que vous y répondez, ce sont des anecdotes pour tenter de complètement retourner le résultat des études génétiques.

...qu'il y a eu des mélanges avec les autres peuples qui sont venus par la suite.

Ces mélanges ont été marginaux, comme le montre les études génétiques.
Troisième répétition.

[grishka]

Nos ancêtres les Gaulois...

https://www.lhistoire.fr/nos-anc%C3%AAtres-les-gaulois

Vous auriez pu lire votre lien jusqu'au bout.

Les données statistiques fournies par Poseidonios au début du Ier siècle avant notre ère et par César cinquante ans plus tard permettent aujourd'hui d'évaluer la population* à plus d'une dizaine de millions d'individus, pour un territoire assez équivalent à celui de la France actuelle, c'est-à-dire à peu près autant que sous le règne de Louis XIV.

Quant aux invasions du Bas-Empire puis du Haut-Moyen Age, elles concernaient sans doute des populations peu nombreuses, de quelques milliers d'individus. C'est donc bien une population essentiellement gauloise qui peuplait au cours du Ier millénaire le pays qui allait devenir la France.

En fait, voici donc un autre spécialiste qui confirme en tout point ce que je disais: la vaste majorité des habitants actuels du territoire français sont bien des descendants biologiques des gaulois.
C'est une réalité.
Que ce fait excite certains et terrifie d'autres ne remet pas en cause cette réalité.

[Fonck1]

Les français des gaulois?

Les gaulois avaient du courage, ils se battaient.

Les français sont devenus des pleutres, fainéants et enfants gâtés .

Les uns n’ont rien en commun avec les autres .

peut etre à cause d'un métissage migratoire
je plaisante , le francais est hospitalier et tolérant meme si certains ont pris cela pour de la lâcheté
mais il y a avec les français une limite à ne pas dépasser
et le signe que la limite a été dépassé est les 42 % à la présidentielle et 89 deputés à l'assemblée contre toute attente
et plus certains comme vous voudront dépasser cette limite et plus cela augmentera
franchement si vous pensez cela des français pourquoi restez vous en france
moi c'est pour ne pas avoir à côtoyer des gens qui pensent cela que j'ai quitté la france
et c'est pour cela que je participerais pas aux manifs contre les retraites "non que je sois pour cette réforme" mais pour ne pas avoir à côtoyer des imbéciles qui ont voté tout en sachant que cela se ferait
et ces imbéciles prétendent qui n'ont pas élu démocratiquement macron pour cela

je parlais bien des français dits" de souche".
les autres qui sont arrivés après, se battent pour sortir la tête du trou.

[mic43121]

C’est surtout que parler d’ancêtres à 2000 ans de distance n’a aucun sens. Quand bien même tu as des gaulois dans ton arbre généalogique, qu’est-ce qui te rattache à eux ? Absolument rien. Même à 4 générations de distance, mes aïeux parlaient breton, travaillaient la terre et se mariaient avec la fille du paysan voisin, on est déjà dans un univers totalement différent à 100 ou 150 d’écart. Alors 2000 ans en arrière, sérieusement…

Tout a fait d'accord avec ça ..Même en une génération plus rien n'est semblable ...
Alors les gaulois ..

[Corvo]

Nos ancêtres les Gaulois...

https://www.lhistoire.fr/nos-anc%C3%AAtres-les-gaulois

Vous auriez pu lire votre lien jusqu'au bout.

Les données statistiques fournies par Poseidonios au début du Ier siècle avant notre ère et par César cinquante ans plus tard permettent aujourd'hui d'évaluer la population* à plus d'une dizaine de millions d'individus, pour un territoire assez équivalent à celui de la France actuelle, c'est-à-dire à peu près autant que sous le règne de Louis XIV.

Quant aux invasions du Bas-Empire puis du Haut-Moyen Age, elles concernaient sans doute des populations peu nombreuses, de quelques milliers d'individus. C'est donc bien une population essentiellement gauloise qui peuplait au cours du Ier millénaire le pays qui allait devenir la France.

En fait, voici donc un autre spécialiste qui confirme en tout point ce que je disais: la vaste majorité des habitants actuels du territoire français sont bien des descendants biologiques des gaulois.
C'est une réalité.
Que ce fait excite certains et terrifie d'autres ne remet pas en cause cette réalité.

Je lis toujours jusqu'au bout tout ce que je publie.