Pourquoi les Gaulois ne sont pas les ancêtres des Français ?

[da capo]

Ca c'est ton interprétation basée sans doute sur quelques complexes, aucunement une réalité. Mieux comprendre l'Histoire c'est justement refuser les mythes et les raccourcis, ce n'est pas pointer du doigt qui que ce soit, c'est regarder lucidement ce qu'on peut retirer comme leçons pour le présent des expériences du passé.

Il faut croire que sur certains sujets, la lucidité n'est pas très ''tendance''. Si je me fie par ex à l'épisode emblématique des travaux de Pétré-Grenouilleau sur la traite négrière dont il s'était permis de préciser à juste titre qu'elle n'avait pas été exclusivement atlantique..

[grishka]

Dans les faits nos ancêtres n'étaient pas des gaulois. Ni des francs, qui étaient une aristocratie minoritaire qui a pris le pouvoir sur le peuple gallo-romain. Et même pas trop des celtes, qui étaient un peuple d'envahisseurs venu de l'est, et qui a conquis un territoire peuplé de gens dont on sait peu de chose.

Apparemment, les ancêtres des français ont surgi spontanément de l'air lui-même à une époque indeterminée, pendant que dans le même temps, des dizaines de millions d'individus ayant occupé le territoire correspondant à la France s'évaporaient littéralement.
Votre théorie est très intéressante, et parait très "factuelle".

[Victor]

Dans les faits nos ancêtres n'étaient pas des gaulois. Ni des francs, qui étaient une aristocratie minoritaire qui a pris le pouvoir sur le peuple gallo-romain. Et même pas trop des celtes, qui étaient un peuple d'envahisseurs venu de l'est, et qui a conquis un territoire peuplé de gens dont on sait peu de chose.

Apparemment, les ancêtres des français ont surgi spontanément de l'air lui-même à une époque indeterminée, pendant que dans le même temps, des dizaines de millions d'individus ayant occupé le territoire correspondant à la France s'évaporaient littéralement.
Votre théorie est très intéressante, et parait très "factuelle".

Parce que Mesoke ne veut pas que les ancêtres des français soient des gaulois.
Cela lui pose un problème "idéologique".
Même si on lui met les preuves scientifiques génétiques sous le nez, il les niera.

[grishka]

Est-ce que vous pouvez me citer où est-ce que dans votre lien (puisque toutes vos affirmations reposent là-dessus), il est inscrit que la majorité des Français actuels descendent des peuples Gaulois sans qu'aucun individu issu de peuples étrangers ne se soit immiscé dans la branche ?

Coupeur de cheveux en 4, épisode 2.
Mais vous le faites toujours aussi mal.

Il n'est pas écrit cela explicitement.
Mais c'est la seule déduction possible de cette étude.

On the other hand, we find that France and the Italian and Iberian peninsulas have the lowest rates of genetic common ancestry in the last 1,500 years (other than Turkey and Cyprus), and are the regions of continental Europe thought to have been least affected by the Slavic and Hunnic migrations. These regions were, however, moved into by Germanic tribes (e.g., the Goths, Ostrogoths, and Vandals), which suggests that perhaps the Germanic migrations/invasions of these regions entailed a smaller degree of population replacement than the Slavic and/or Hunnic, or perhaps that the Germanic groups were less genealogically cohesive. This is consistent with the argument that the Slavs moved into relatively depopulated areas, while Gothic “migrations” may have been takeovers by small groups of extant populations [54],[55].

Si la France a un faible taux d'ancêtre commun avec le reste de l'Europe sur les 1500 dernières années (au moins), alors les français descendent des habitants du territoire d'il y a 1500 ans.
Et il y a 1500 ans, les habitants étaient... des gaulois (ou leurs descendants immédiats).

A moins que vous aussi, vous n'ayez une intéressante théorie à nous faire partager, du genre 15 millions de gaulois sont tombés dans un trou, puis ils ont été remplacés par un peuple ayant la particularité de n'avoir eu aucun échange génétique significatif pendant 1500 ans avec ses voisins... c'est à dire que ce peuple aurait littéralement volé par-dessus tous nos voisins de l'époque.
Comme origine qui colle avec ce scénario, je ne vois que la planète Mars.

- S'il est notre arrière (*100) grand-père, alors oui concrètement l'on pourra dire que ses gènes auront "influencé" toute la lignée à partir de lui et donc que tous les descendants directs seront issus d'un mélange de Finlandais et d'Africains (et ce même s'il était seul).

Il y a un message, vous vouliez un chiffre précis du nombre d'ancêtres de chaque français.
Maintenant, vous parlez "d'influence" sans la quantifier, mais je vais le faire: en considérant vos ancêtres à la 10ème génération, vous avez 1024 aïeux.
Si à la dixième génération, vous avez un ancêtre africain sur ces 1024, ses gènes auront une contribution moyenne... de 1/1024, soit inférieure à 0.1%.
Et c'est la contribution moyenne.
Elle peut être un peu plus élevée, mais pas de beaucoup.
Mais elle peut aussi être inférieure. Et on est déjà tellement proche de 0, que cela n'a rien d'impossible qu'elle soit réellement nulle, que vous n'ayez réellement hérité d'AUCUN gène de cet ancêtre.

On peut même faire une estimation similaire avec une très grosse louche avec des hypothèses simplifiées pour les français et les gaulois.
En prenant une estimation basse de 10.000.000 de gaulois, et une estimation haute de 250.000 romains, 250.000 germains, et 250.000 autres (slaves, arabes, juifs, ou basques pour faire plaisir à certains), 93% des habitants du territoire correspondant à la France grosso modo à la chute de l'Empire Romain (plus ou moins 300 ans) sont des gaulois (ou descendants directs).
Sur 60 générations (1500 ans), les autres populations sont totalement assimilées, leurs gènes complètement diluées dans la masse.
Ce qui est parfaitement cohérent avec le résultat des études génétiques... études génétiques elles-mêmes cohérentes avec les estimations des mouvements de population faites par les historiens spécialistes de l'époque.

Donc clairement il n'y a pas besoin de l'invasion de millions d'individus. Il suffit qu'un Franc, ou un Alaman, ou un Burgonde, ou un Portugais, ou un Italien, se soit inséré dans la lignée à un moment ou un autre, pour que tous les descendants directs soient issus d'une relative diversité ethnique et/ou culturelle.

Je reprends mon exemple: c'est aussi grotesque que l'amerloke blanc comme un cul, voire rouquin, qui explique qu'il est indien parce qu'il y a eu un ancêtre Cherokee il y a 10 générations.
Et étonnamment, vous évoquez une diversité "relative" sans chiffre, alors qu'il y a deux messages, vous vouliez le nombre exact d'ancêtres par origine pour chaque français.

De plus, vous évoquez la diversité culturelle: cela n'a strictement aucun rapport avec le sujet.
Voyez-vous, je n'ai pas la même culture que mes grands-parents, mes arrière-grands-parents, etc, je ne parle même pas la même langue qu'eux.
Et pourtant, je vous assure: il s'agit bien de mes ancêtres.
Et mes enfants ont une autre langue maternelle que moi: hé bien figurez-vous que cela ne change rien non plus à leur ascendance! Je suis leur père!

on peut raisonnablement penser que les Français actuels sont issus de mélanges ethniques et/ou culturels.

C'est prouvé par les historiens et les généticiens. Si quelqu'un à quelque chose à prouver, c'est vous. Et vous devez prouver que les historiens et généticiens ont tort. Bon courage.
Et la culture n'a RIEN à voir avec le sujet. R-I-E-N. Bis.
Mais c'est la stratégie classique de diversion de ceux qui veulent contester l'origine gauloise des français.

[grishka]

Parce que Mesoke ne veut pas que les ancêtres des français soient des gaulois.
Cela lui pose un problème "idéologique".

J'avais bien compris.
Cette dissonance cognitive me fascine: la mouvance qui ne supporte pas l'évocation de l'origine gauloise des français se réclame souvent de la raison, de la science, des Lumières.

Mais sur un sujet comme celui-là, c'est sortie grotesque, suivi par détournement du sujet, continué avec assertion inepte, etc,... pour nier des évidences.

[Mesoke]

Pour reprendre la base du sujet : gaulois est un terme uniquement utilisé, et injustement, par l'envahisseur romain qui ne connaissait pas la réalité du terrain.

En gros avoir des ancêtres gaulois c'est aussi classe qu'avoir des ancêtres sioux, sachant que le terme "sioux" est une mauvaise compréhension par les français d'un terme ojibwé, alliés des français, et qui signifie dans leur langue un truc du genre "gros bâtards de petits ennemis trop nazes".

Donc dans le principe les gaulois n'existent pas. Il n'y avait pas de peuple gaulois, sauf pour les romains ignorants de la culture des peuples vivant sur notre territoire.

Mais on a bien des ancêtres gaulois quand même, le terme "gaulois" étant depuis passé dans le langage courant pour désigner les peuples qui vivaient sur le territoire approximatif de la France actuelle. Et la base génétique lointaine des français est bien principalement celle de ces peuples, qui étaient un mélange des peuples vivant sur place à l'age de bronze et de celtes venus de l'est. Base génétique qui s'est mélangée avec d'autres, principalement des germains francs, wisigoths, burgondes ou lombard suivant les lieux, qui se sont installés dans le pays quand l'empire romain a commencé à tirer la tronche, et qui ont fait tourner les institutions.

Vous avez le droit d'être trop flemmards pour essayer de comprendre des notions plus compliquées que "nos ancêtres sont les gaulois point final". Mais évitez de critiquer gratuitement les gens qui font cet effort ...

[Mesoke]

Comme disait l'historien en question, nous avons tous besoin de poésie et nous en avons eu besoin aussi pour pouvoir nous rassembler autour de l'histoire de notre pays. Les faits n'ont rien de folichon, comme pour tous les pays notre histoire est faite d'une suite de faits tragiques, de guerres, de massacres qui étaient le lot de ces époques lointaines ou il fallait être le plus fort pour survivre et souvent malheur au vaincu. Vouloir faire nation autour de cette triste réalité n'avait aucun sens, le roman national a permis d'unifier le pays et d'assimiler les nouveaux arrivants autour d'une idée un peu plus séduisante que la triste réalité.
On voit bien qu'aujourd'hui tout ça est en panne, que la France est tellement décriée qu'on peut comprendre que la jeunesse issue d'ailleurs n'a aucune envie de s'assimilé à la France et à la banalité de son histoire faite de drame et de sang comme d'ailleurs la plupart des nations.
Pour le reste, l'histoire est loin d'être une science exacte, les historiens essayent de remonter le cour du temp et les controverses sont nombreuses en fonction de l'interprétation du peu de documents dont ils disposent sur ces époques lointaines.

Bah euh ... non.

En vrai l'histoire c'est plein de progrès techniques, sociaux, philosophiques, artistiques. En histoire tu peux aussi bien parler de la gestion moderne du pays par Charlemagne, de sa renaissance carolingienne, des progrès de la mécanique qui ont vu fleurir moulins à vent et à eau, des troubadours et de l'immense culture qui leur était associée, d'entraides malgré les malheurs en cas de famine ou d'épidémie, des Lumières, de la perspective en peinture, des contacts avec l'orient, etc. On n'est absolument pas obligé de ne parler que pillage et désastre. Et pas besoin d'inventer une fausse histoire glorieuse pour pouvoir rêver à un passé glorieux : les faits suffisent.

[Mesoke]

Les communards ont aussi beaucoup massacré. Quand on massacre comme ont massacré les communards, il faut bien comprendre qu'on risque gros en retour.
Et avant les communards, les révolutionnaires n'ont pas été en reste. Ne pas oublier que Robespierre a fini sur l'échafaud après avoir envoyé des milliers de personnes se faire guillotiner.
Il faut arrêter de glorifier tous ces criminels de masse.

T'es trop fort toi. Kellener dit qu'il faut s'en tenir aux faits et expliquer sans dénigrement ni jugement, sans passion excessive, les points noirs de l'histoire. Et toi en réponse tu dis qu'il glorifie ces points ...

Genre tu lis ce qu'on écrit ou tu te contentes de lire le nom de l'auteur et tu balances une critique dans le vent juste pour le plaisir de troller ?

[Mesoke]

Bien plus que Louis XIV, Louis XI reste pour moi le grand roi français.

Pour ceux qui voudraient en savoir plus, il existe un livre intitulé
Louis XI, l'universelle araigne, écrit par un américain, Paul MURRAY KENDALL;
Succès de librairie. Un livre avec de nombreuses pages, fascinantes, haletantes, comme un roman.

https://www.google.com/search?q=louis+X ... e&ie=UTF-8

Peut-être que je ne suis pas objectif car Tours et la Touraine reste imprégné de ce roi.
La levée de la Loire, sa vie en Touraine, à Loches, à La Riche, etc...les routes, la création de la poste, et autres....
Le château de Plessis lez Tours ( à l'époque le mot "lez" signifiait" prés de") où il décéda en 1483.

Lez est devenu les. ( Chambray les tours, Plessis les tours, ....)

'tain v'là que je pense comme Victor et Stirner ... Chuis foutu

Louis XI est dénigré par le roman national parce qu'il était physiquement faible, et n'allait pas faire le malin sur les champs de bataille. Il préférait utiliser sa tête, et a mis en place un immense réseau d'espionnage et d'influence qui a fait largement plus pour le pays que toutes les armées, et à moindre coût. Heureusement vu qu'il a aussi lancé plein de guerres (mais sans y participer personnellement) ...

[berger141]

Apparemment, les ancêtres des français ont surgi spontanément de l'air lui-même à une époque indeterminée, pendant que dans le même temps, des dizaines de millions d'individus ayant occupé le territoire correspondant à la France s'évaporaient littéralement.
Votre théorie est très intéressante, et parait très "factuelle".

Parce que Mesoke ne veut pas que les ancêtres des français soient des gaulois.
Cela lui pose un problème "idéologique".
Même si on lui met les preuves scientifiques génétiques sous le nez, il les niera.

Pour des idéologues de gauche, il est très important que les français dit "de souche" ne puissent dire qu'ils ont pour ancêtres les gaulois. N'ayant pas les gaulois pour ancêtres ces français sont aussi des immigrés, comme les autres. ET ils ne peuvent donc se prévaloir d'aucune supériorité par rapport aux immigrés plus récents.
C'est fondamental pour eux, quitte à tordre la réalité comme le font Corvo, Mésoké et d'autres.

[Mickey]

'tain v'là que je pense comme Victor et Stirner ... Chuis foutu

T'es bon pour prendre ta carte d'adhésion au parti identitaire.
J'ai des Doc Martens et un vieux bombers qui traînent dans un placard si ça t'intéresse.

[Mesoke]

Pour des idéologues de gauche, il est très important que les français dit "de souche" ne puissent dire qu'ils ont pour ancêtres les gaulois. N'ayant pas les gaulois pour ancêtres ces français sont aussi des immigrés, comme les autres. ET ils ne peuvent donc se prévaloir d'aucune supériorité par rapport aux immigrés plus récents.
C'est fondamental pour eux, quitte à tordre la réalité comme le font Corvo, Mésoké et d'autres.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit au-dessus. Lis-le avant de débiter des âneries sur de prétendues idéologies de gauche. Et reviens t'excuser après.

Accessoirement les francs, les romains, les celtes, les peuples qui vivaient sur le territoire avant les celtes étaient TOUS des étrangers envahisseurs. Aucun peuple n'a émergé spontanément du sol français.

[jabar]

En mettant toute politique, culture et nom de tribus à part, le sujet est intéressant en soi, voir ce qu'est un haplotype, voir comment l'on s'en sert pour déduire les parcours des populations, constater une certaine stabilité dans des régions d'Europe, et comment on en déduit que nous venons d'Afrique.

[berger141]

Pour des idéologues de gauche, il est très important que les français dit "de souche" ne puissent dire qu'ils ont pour ancêtres les gaulois. N'ayant pas les gaulois pour ancêtres ces français sont aussi des immigrés, comme les autres. ET ils ne peuvent donc se prévaloir d'aucune supériorité par rapport aux immigrés plus récents.
C'est fondamental pour eux, quitte à tordre la réalité comme le font Corvo, Mésoké et d'autres.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit au-dessus. Lis-le avant de débiter des âneries sur de prétendues idéologies de gauche. Et reviens t'excuser après.

Accessoirement les francs, les romains, les celtes, les peuples qui vivaient sur le territoire avant les celtes étaient TOUS des étrangers envahisseurs. Aucun peuple n'a émergé spontanément du sol français.

Je maintiens ce que j'ai écrit sur certains idéologues de gauche qui veulent que les français dit "de souche" soient aussi des immigrés, même si cela te défrise ou si tu considères que tu n'es pas un de ces idéologues de gauche.
Relis ce qu' a écrit Grishka et si tu comprends reviens t'excuser après au lieu de débiter des âneries.

[Mesoke]

Vu que la vie humaine n'est pas apparue en France, touts les peuples ayant vécu en France sont des immigrés, d'une manière ou d'une autre. Le nom même de notre pays vient d'un peuple de germains immigrés en France, suite à la chute du pouvoir des romains, eux-même immigrés, sur le territoire.

Ca n'est pas de l'idéologie, mais des faits.