Des mots et des livres. Zemmour rappelé à la vérité historique

[da capo]

Je comprends que ça agace, de voir que des gens mettent sur un même plan d'un côté les assertions d'un polémiste médiatisé et féru d'histoire et de l'autre, l'expertise d'un historien universitaire dont on ne connaît ni la voix ni le visage.

Si j'ai bien compris, c'est le fond du problème.

Mais j'observe que si le premier est surexposé, ceux qui s'opposent à ses théories bénéficient d'autant d'exposition, si j'en juge par l'ampleur médiatique des réactions hystériques que suscite Zemmour et par le fait qu'il ne manque pas de candidats pour adopter cette gratifiante posture.

Robert Aron et Alain Michel, le premier d'origine juive et l'autre rabbin, tous deux spécialistes de Vichy et de la Shoah, ont, bien avant Zemmour proposé ce que l'on croit être une version zemmourienne de l'histoire de Vichy. Or, tous deux sont d'authentiques historiens n'ayant aucune affinité avec Zemmour et leur théorie s'oppose à celle d'un américain, Paxton, historien reconnu, qui a lui aussi écrit l'histoire de Vichy.
Rien n'empêche d'adhérer à l'une ou l'autre des versions, sans pour autant jeter aux gémonies un polémiste qui a choisi l'une des deux. Et ce n'est pas parce que Zemmour a choisi une thèse qu'elle est forcément erronée. Attribuer à Zemmour la thèse d'un sauvetage des juifs français par Vichy, c'est lui attribuer une théorie qu'il n'a fait qu'emprunter.
Au delà de cette polémique, on peut adhérer à la thèse de Alain Michel qui est celle que Zemmour a retenu, sans pour autant être qualifié d'adepte voire d'admirateur de Zemmour.

Ce que je reprocherais à Zemmour, c'est juste d'avoir, à des fins que je pense politiques, tendu une ligne avec deux appâts accrochés à l'hammeçon : Pétain + sauver des juifs, en ne doutant pas que la pêche serait miraculeuse (l'idée n'est pas de moi).
Il y a des manières plus sereines de traiter l'histoire que la provocation.

C'est tout de même ambigu dans ce contexte tragique, de raconter tel quel que le sacrifice des uns aurait permis le salut des autres et même si ce n'est pas aritmétiquement faux, qu'on me corrige si je me trompe, la volonté humaniste et déterminée d'épargner les juifs français ne figure nulle part.

Ce qui me surprend, c'est la violence de ses détracteurs qui oublient malgré eux que leurs réactions disproportionnées sont elles aussi..... politiques.

[vivarais]

Je pense que tu as le même problème, vu que Papibilou ne défend pas Zemmour, mais la liberté d'expression, y compris en matière d'histoire et je n'ai pas lu la moindre ligne insinuant son admiration pour lui.

Bref, ce qui pourrit les débats, ce sont les gens qui, au lieu de contester calmement et point par point les affirmations de leur interlocuteur, tentent de le décrédibiliser pour le faire taire.

Alors si ce qu'affirme Zemmour ne peut pas être réfuté autrement que par des attaques ad hominem et des insultes, certains vont penser qu'il dit une vérité...taboue.

Entre celui qui n'a pas aimé l'attitude de l'historien à la télé, l'autre qui dit que Zemmour est intelligent et qu'il faut donc le respecter, l'autre encore qui énonce des platitudes sur la "liberté d'expression" pour défendre de manière creuse ce que dit Zemmour, cette discussion ne décolle pas et reste au ras des pâquerettes. Pas un de ces gus n'a mis le pied dans le fond du sujet, pas un de ces défendeurs n'a même lu Zemmour. Papi défend clairement Zemmour dans son savoir historique qu'il improvise très visiblement au gré de ses recherches google et dont il sélectionne toujours la même orientation: Vichy comme bouclier des juifs. Tenter de jouer aux centristes ne cache pas le fond de l'esprit.
Quant à la liberté d'expression, c'est sans doute l'argument le plus nullissime de ce fil, faute de fond à apporter au débat, on défend la liberté d'expression d'un gus qui vend des tonnes de bouquins et est familier des plateaux télés. Alors qu'elle n'est nullement remise en cause et qu'enfin, liberté d'expression ne signifie pas immunité à la critique.
Il y a eu des arguments de fond au début de cette discussion, personne n'a jamais rebondi dessus et préfère ignorer les faits pour garder une vision poétique de l'histoire. C'est exactement comme discuter sciences avec un complotiste, le fond ne les intérèsse pas et croire qu'une discussion se délibère à coup d'arguments rationnels et sourcés est d'une naïveté sans nom.



Personnellement, ces gens sont pour moi le fruit d'une confusion entretenue justement par le système médiatique qui consiste à mettre sur un pied d'égalité polémistes et experts de la profession. Zemmour remporte un public dont la paresse intellectuelle lui garantit qu'ils ne chercheront jamais à savoir quelle est la vérité. Ce sujet n'est pas un débat historique car les ouvrages de Zemmour ne le sont pas, ils sont avant tout politiques. Dans "Le suicide français", si Zemmour parle de Pétain ou de Balavoine dont il condamne la chanson "L'aziza", c'est pour en venir au final à l'immigration, aux étrangers. A ceux là qui sont en train de détruire la France. Et avant que l'on dise que j'invente, allez donc lire ses livres, il le dit lui même:

La société a vaincu : elle a asservi l’État en le ligotant, et désintégré le peuple en le privant de sa mémoire nationale par la déculturation, tout en brisant son unité par l’immigration. Elle règne sur un chaos. On connaît la phrase célèbre de l’historien Marc Bloch : « Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’Histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. » Que dirait aujourd’hui l’auteur accablé de L’Étrange Défaite de ces millions de Français, jeunes en particulier, qui par ignorance ou rejet, ne vibrent ni pour l’un, ni pour l’autre événement ?

vous pouvez toujours contredire une histoire qui ne vous a pas concerné
mais les faits sont là
même le régime fachiste de Mussolini a protégé autant qu'il a pu les juifs italiens et de nombreux juifs étrangers qui y avaient trouvé refuge
tout comme le régime fachiste de franco en Espagne n'avait pas fermé la frontière aux juifs fuyant la France
une fois passée la frontière espagnole meme s'ils croisaient des douaniers espagnols ils n'etaient pas refoulés vers la france
un conseil ne vous mêlez pas de l'histoire de france que vous ne connaissez pas et qui ne vous concerne pas
interessez vous aux pogroms qui ont encore parfois lieu contre les juifs dans les pays musulmans
nous on a notre histoire qui encore dans nos familles nous narrent des témoins encore vivants qui l'ont vécu
je suis né en 1943 et j'ai encore en souvenir ce que mes parents et mes grands parents m'ont conté sur cette époque ainsi que des membres de ma famille qui avaient déporté parfois simplement par tirage au sort d'otage suite à un sabotage
sans avoir à supporter les allégations des gens comme vous qui n'ont aucunes références personnelles et familiales sur cette époque
il y a l'AD USUM DELPHINI et les vraies évènements que les gens eux ont vécu

[gare au gorille]

Le sujet n'est pas la liberté d'expression banane. Zemmour vend des dizaines de milliers de livre, passe partout dans les médias. La liberté d'expression est le seul argument que vous autres simplets êtes capables de produire.

Mais banane, ce n'est pas moi qui est emmené la discussion sur la liberté d'expression mais ton copain l'Ayatollah qui s'offusque du fait que monsieur Zemmour puisse s'exprimer librement. On a bien compris que vos esprits simplistes la liberté d'expression c'est un truc qui vous dérange autant que les caricatures du prophète. Mais nous sommes en France, pays de la liberté . Dans ses bouquins Zemmour rétablie simplement une vérité historique qui n'a pas l'heur de plaire aux pseudos historiens de gauche. Mais il ne fait en fait que reprendre les travaux d'autres historiens et encore une fois l'histoire n'est pas une science tout à fait exacte, elle est beaucoup sujet à l'interprétation, en fonction de la sensibilité de l'historien qui s'y colle.

[Corvo]

Le sujet n'est pas la liberté d'expression banane. Zemmour vend des dizaines de milliers de livre, passe partout dans les médias. La liberté d'expression est le seul argument que vous autres simplets êtes capables de produire.

Mais banane, ce n'est pas moi qui est emmené la discussion sur la liberté d'expression mais ton copain l'Ayatollah qui s'offusque du fait que monsieur Zemmour puisse s'exprimer librement. On a bien compris que vos esprits simplistes la liberté d'expression c'est un truc qui vous dérange autant que les caricatures du prophète. Mais nous sommes en France, pays de la liberté . Dans ses bouquins Zemmour rétablie simplement une vérité historique qui n'a pas l'heur de plaire aux pseudos historiens de gauche. Mais il ne fait en fait que reprendre les travaux d'autres historiens et encore une fois l'histoire n'est pas une science tout à fait exacte, elle est beaucoup sujet à l'interprétation, en fonction de la sensibilité de l'historien qui s'y colle.

Comme tous les mardi on (sous les applaudissements) dit à l'AN : Quand gare au gorille annoncerez vous enfin votre passage du RN à Reconquête ?...

[gare au gorille]

Mais banane, ce n'est pas moi qui est emmené la discussion sur la liberté d'expression mais ton copain l'Ayatollah qui s'offusque du fait que monsieur Zemmour puisse s'exprimer librement. On a bien compris que vos esprits simplistes la liberté d'expression c'est un truc qui vous dérange autant que les caricatures du prophète. Mais nous sommes en France, pays de la liberté . Dans ses bouquins Zemmour rétablie simplement une vérité historique qui n'a pas l'heur de plaire aux pseudos historiens de gauche. Mais il ne fait en fait que reprendre les travaux d'autres historiens et encore une fois l'histoire n'est pas une science tout à fait exacte, elle est beaucoup sujet à l'interprétation, en fonction de la sensibilité de l'historien qui s'y colle.

Comme tous les mardi on (sous les applaudissements) dit à l'AN : Quand gare au gorille annoncerez vous enfin votre passage du RN à Reconquête ?...

Et vous monsieur du Corvo quand annoncerez vous votre conversion à l'Islam ??

[vivarais]

Le sujet n'est pas la liberté d'expression banane. Zemmour vend des dizaines de milliers de livre, passe partout dans les médias. La liberté d'expression est le seul argument que vous autres simplets êtes capables de produire.

la liberté d'expression vous même vous savez bien la faire valoir quand elle vous arrange
et un simplet est quelqu'un qui vient parler de l'histoire d'un pays que même ses parents ou grands parents n'ont vécus et donc les en instruire
lorsque je cite un passage philosophique ayant trait avec la religion je cite la bible que je connais et pas le coran

[Victor]

Robert Aron et Alain Michel, le premier d'origine juive et l'autre rabbin, tous deux spécialistes de Vichy et de la Shoah, ont, bien avant Zemmour proposé ce que l'on croit être une version zemmourienne de l'histoire de Vichy. Or, tous deux sont d'authentiques historiens n'ayant aucune affinité avec Zemmour et leur théorie s'oppose à celle d'un américain, Paxton, historien reconnu, qui a lui aussi écrit l'histoire de Vichy.
Rien n'empêche d'adhérer à l'une ou l'autre des versions, sans pour autant jeter aux gémonies un polémiste qui a choisi l'une des deux. Et ce n'est pas parce que Zemmour a choisi une thèse qu'elle est forcément erronée. Attribuer à Zemmour la thèse d'un sauvetage des juifs français par Vichy, c'est lui attribuer une théorie qu'il n'a fait qu'emprunter.
Au delà de cette polémique, on peut adhérer à la thèse de Alain Michel qui est celle que Zemmour a retenu, sans pour autant être qualifié d'adepte voire d'admirateur de Zemmour.

Ce que je reprocherais à Zemmour, c'est juste d'avoir, à des fins que je pense politiques, tendu une ligne avec deux appâts accrochés à l'hammeçon : Pétain + sauver des juifs, en ne doutant pas que la pêche serait miraculeuse (l'idée n'est pas de moi).
Il y a des manières plus sereines de traiter l'histoire que la provocation.

C'est tout de même ambigu dans ce contexte tragique, de raconter tel quel que le sacrifice des uns aurait permis le salut des autres et même si ce n'est pas aritmétiquement faux, qu'on me corrige si je me trompe, la volonté humaniste et déterminée d'épargner les juifs français ne figure nulle part.

Ce qui me surprend, c'est la violence de ses détracteurs qui oublient malgré eux que leurs réactions disproportionnées sont elles aussi..... politiques.

Sauf que Zemmour a écrit cela dans le suicide français et que ce livre a été écrit et est sorti bien avant sa décision de se lancer en politique.
Donc on ne peut pas accuser Zemmour d'une manœuvre politique.
Contrairement à ses opposants qui sont eux, uniquement, dans de basses manœuvres politiciennes qui les discréditent.

[papibilou]

Ce que je reprocherais à Zemmour, c'est juste d'avoir, à des fins que je pense politiques, tendu une ligne avec deux appâts accrochés à l'hammeçon : Pétain + sauver des juifs, en ne doutant pas que la pêche serait miraculeuse (l'idée n'est pas de moi).
Il y a des manières plus sereines de traiter l'histoire que la provocation.

C'est tout de même ambigu dans ce contexte tragique, de raconter tel quel que le sacrifice des uns aurait permis le salut des autres et même si ce n'est pas aritmétiquement faux, qu'on me corrige si je me trompe, la volonté humaniste et déterminée d'épargner les juifs français ne figure nulle part.

Ce qui me surprend, c'est la violence de ses détracteurs qui oublient malgré eux que leurs réactions disproportionnées sont elles aussi..... politiques.

Expliquez moi ce que gagne Zemmour à reprendre cette idée. Pensez vous que quelqu'un en apprenant que, peut-être, Pétain a sauvé des juifs,va voter Zemmour ?

[da capo]

Sauf que Zemmour a écrit cela dans le suicide français et que ce livre a été écrit et est sorti bien avant sa décision de se lancer en politique.
Donc on ne peut pas accuser Zemmour d'une manœuvre politique.
Contrairement à ses opposants qui sont eux, uniquement, dans de basses manœuvres politiciennes qui les discréditent.

Oui, mais le buzz s'est déclenché lorsqu'il a repris ces propos : ''Vichy a protégé les juifs français et donné les juifs étrangers'' à la suite du déplacement d'E. Macron à Vichy le 8 décembre 2021.

[da capo]

Ce que je reprocherais à Zemmour, c'est juste d'avoir, à des fins que je pense politiques, tendu une ligne avec deux appâts accrochés à l'hammeçon : Pétain + sauver des juifs, en ne doutant pas que la pêche serait miraculeuse (l'idée n'est pas de moi).
Il y a des manières plus sereines de traiter l'histoire que la provocation.

C'est tout de même ambigu dans ce contexte tragique, de raconter tel quel que le sacrifice des uns aurait permis le salut des autres et même si ce n'est pas aritmétiquement faux, qu'on me corrige si je me trompe, la volonté humaniste et déterminée d'épargner les juifs français ne figure nulle part.

Ce qui me surprend, c'est la violence de ses détracteurs qui oublient malgré eux que leurs réactions disproportionnées sont elles aussi..... politiques.

Expliquez moi ce que gagne Zemmour à reprendre cette idée. Pensez vous que quelqu'un en apprenant que, peut-être, Pétain a sauvé des juifs,va voter Zemmour ?

Oui, j'ai compris qu'il souhaitait rallier les Français à l'idée d'une nation soudée par sa culture et son histoire, et que la version officielle de cette dernière proposait un récit parfois falsifié et manichéen, en gros, un récit où les Français doivent toujours avoir honte de leur passé.
Je ne suis pas en désaccord avec lui sur ce dernier point.

[vivarais]

Ce que je reprocherais à Zemmour, c'est juste d'avoir, à des fins que je pense politiques, tendu une ligne avec deux appâts accrochés à l'hammeçon : Pétain + sauver des juifs, en ne doutant pas que la pêche serait miraculeuse (l'idée n'est pas de moi).
Il y a des manières plus sereines de traiter l'histoire que la provocation.

C'est tout de même ambigu dans ce contexte tragique, de raconter tel quel que le sacrifice des uns aurait permis le salut des autres et même si ce n'est pas aritmétiquement faux, qu'on me corrige si je me trompe, la volonté humaniste et déterminée d'épargner les juifs français ne figure nulle part.

Ce qui me surprend, c'est la violence de ses détracteurs qui oublient malgré eux que leurs réactions disproportionnées sont elles aussi..... politiques.

Expliquez moi ce que gagne Zemmour à reprendre cette idée. Pensez vous que quelqu'un en apprenant que, peut-être, Pétain a sauvé des juifs,va voter Zemmour ?

ces livres datent d'avant qu'il envisage de faire de la politique
c'est le résultat de rehcerche dans les archives dont désormais le secret venait d'etre levé
c'est peut être le lynchage médiatique qui a fait qu'il s'intéresse à la politique et à être candidat
si on l'avait laissé tranquillement faire sa chronique historique où une fois sur 100 , il a abordé le sujet de l'immigration et demander son boycotte
vous ne l'auriez pas aujourd'hui comme candidat en politique
tout comme nous n'aurions pas macron comme président si hollande ne l'avait pas pris comme conseiller et ensuite ministre
la politique c'est come la drogue une fois qu'on y goutte on en devient accroc

[papibilou]

Je note que depuis que j'ai indiqué que Zemmour avait emprunté sa thèse de Pétain ( en réalité Laval) "sauveur des juifs français" a été empruntée par lui à des historiens reconnus ( en particulier des juifs spécialistes de l'époque, il n'y a plus d'accusation de charlatanisme d'un non historien.
Ce qui signifie qu'un type que l'on n'aime pas peut aussi dire des choses justes, à côté de choses inadmissibles.

[Corvo]

Comme tous les mardi on (sous les applaudissements) dit à l'AN : Quand gare au gorille annoncerez vous enfin votre passage du RN à Reconquête ?...

Et vous monsieur du Corvo quand annoncerez vous votre conversion à l'Islam ??

N'étant soumis a aucune religion vous n'avez pas fini d'attendre...

[Relax]

Mais banane, ce n'est pas moi qui est emmené la discussion sur la liberté d'expression mais ton copain l'Ayatollah qui s'offusque du fait que monsieur Zemmour puisse s'exprimer librement. On a bien compris que vos esprits simplistes la liberté d'expression c'est un truc qui vous dérange autant que les caricatures du prophète. Mais nous sommes en France, pays de la liberté . Dans ses bouquins Zemmour rétablie simplement une vérité historique qui n'a pas l'heur de plaire aux pseudos historiens de gauche. Mais il ne fait en fait que reprendre les travaux d'autres historiens et encore une fois l'histoire n'est pas une science tout à fait exacte, elle est beaucoup sujet à l'interprétation, en fonction de la sensibilité de l'historien qui s'y colle.

Comme tous les mardi on (sous les applaudissements) dit à l'AN : Quand gare au gorille annoncerez vous enfin votre passage du RN à Reconquête ?...

GAG n'a pas besoin de passer chez Reconquête! pour être un fier patriote !

On dirait que tu préfères Marine Lepen à Zemmour dont le gaullisme te déplait plus.

[Relax]

Le sujet n'est pas la liberté d'expression banane. Zemmour vend des dizaines de milliers de livre, passe partout dans les médias. La liberté d'expression est le seul argument que vous autres simplets êtes capables de produire.

En quoi ça te dérange que Zemmour vende des milliers de livres, il est écrivain, il fait son boulot.

Il est passé à l'action politique et il a reçu les suffrages de millions de français, en quoi serait-ce un problème pour toi ?
Tu dois apprendre à respecter la diversité et le pluralisme des idées.