La réforme des retraites.

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papibilou
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Re: La réforme des retraites.

Message par papibilou »

Kelenner a écrit : 07 mars 2023 21:50
A l'heure actuel il n'y a pas de déficit. L'augmentation des cotisations ou la taxation des riches (disons plutôt la suppression des privilèges reçus depuis 15 ans, ce serait plus exact comme présentation) sont des mesures réversibles, que l'on peut très facilement réviser chaque année en fonction de la conjoncture. Ce sont évidemment des solutions beaucoup plus adaptées, s'agissant de sommes dérisoires qui ne mettent aucunement en péril le système en lui-même. A titre de comparaison, le gouvernement vient de supprimer sans aucune contrepartie la CVAE (payée à 80% par des grandes entreprises dont les bénéfices explosent) dont le montant représente un peu plus du double de ce qu'on cherche à "économiser" sur les retraites. Donc prétendre que l'on ne peut pas trouver cet argent autrement qu'on volant deux ans de vie aux travailleurs, c'est mentir, tout simplement.

On pourrait effectivement discuter du poids des retraites dans le PIB, mais dans ce cas il faut y inclure les retraités actuels, sinon la discussion est vide de sens, or ce débat n'existe pas. Par ailleurs, et Le Maire l'a d'ailleurs dit lui-même, l'argent volé aux travailleurs ne servira ni à la santé, ni à la sécurité, ni à l'écologie, évidemment encore moins à l'éducation (un gouvernement de droite se fout de tout cela, c'est assumé); mais exclusivement à arroser els grandes entreprises et les rentiers, priorité exclusive de ce gouvernement depuis 2017. Si on cherche vraiment une raison "économique" à une réforme qui n'en a guère, elle serait là; mais plus fondamentalement l'aspect psychologique me semble beaucoup plus prépondérant. Tu sous-estimes gravement le cynisme et machiavélisme d'un dirigeant comme Macron. Dégoûter les gens est un objectif en soi.
Je suis partiellement d'accord avec vous.
Certes le système n'affiche pas de déficit à l'heure actuelle. Mais faut il attendre qu'il soit en déficit pour agir ? Nous avons cette sale manie en France de procrastiner. D'ailleurs vous même acceptez implicitement le fait qu'il faut faire quelque chose puisque vous pensez qu'il faut revenir sur les cadeaux aux entreprises, voire aux français, voire acceptez l'idée que je défends de faire participer les retraités à la réforme ( au moins les plus favorisés).
Donc convenons qu'il faut une réforme.
Ensuite devons nous considérer que les impôts sont là pour alimenter le système ? Personnellement je n'y suis pas favorable, même si c'est déjà en partie le cas puisque les cotisations sont loin de financer totalement le système.
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut reprendre pour l'accélérer l'excellente réforme Touraine et augmenter la décote et ne pas passer à 64 ans ( même si pendant un temps j'ai défendu cette position). Les retraités auront une plus petite retraite ? Soit, ce sont eux qui décident.
Enfin, ce n'est pas parce que je ne souhaite pas que les impôts servent au système que je ne suis pas, comme vous, favorable à un bilan sur les aides de l'état aux entreprises. J'ai aussi regretté la fin de la taxe d'habitation, certes trop complexe mais nécessaire. Et pourtant là aussi ça m'a permis de gagner 1200 euros par an.
Mon texte est un peu long. Désolé.
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sofasurfer
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Re: La réforme des retraites.

Message par sofasurfer »

3.5 millions de manifestants, des étudiants qui comment a bloquer, des actions a la limite de la légalité, ce qui est certain c'est que macron parvient à rassembler contre lui...
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Re: La réforme des retraites.

Message par berger141 »

Je crois avoir montré que je ne suis pas un supporter de Macron.
Mais faire la retraite à 64 ans , alors que la plupart (tous?) des pays européens sont à 65ans, 66 ou 67 ans , parait justifié , en tenant compte toutefois des métiers physiquement difficiles.
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Re: La réforme des retraites.

Message par Jiimmy »

Ca panique, la majorité du peuple rejette la réforme, les jeunes entrent dans la danse, les députés du camp majoritaire deviennent réticents, donc ça menace d'exclusion pour imposer de force contre la volonté de tous (un peu à l'image de tout ce qu'ils ont fait depuis l'élection). Elle a bien changé la démocratie (ce n'est plus le pouvoir du peuple mais l'exercice du pouvoir contre le peuple).
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Re: La réforme des retraites.

Message par Jiimmy »

vivarais a écrit : 08 mars 2023 09:06
et votre vote n'aura été que reculer pour mieux sauter car MLP sera présidente en 2027 car à part encore quelques couillons on ne votera plus en front républicain contre elle
Je croyais que si elle perdait elle laisserait sa place ? :?
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Re: La réforme des retraites.

Message par sofasurfer »

berger141 a écrit : 08 mars 2023 10:01 Je crois avoir montré que je ne suis pas un supporter de Macron.
Mais faire la retraite à 64 ans , alors que la plupart (tous?) des pays européens sont à 65ans, 66 ou 67 ans , parait justifié , en tenant compte toutefois des métiers physiquement difficiles.
C'est faux, la Suède, pays largement plus démocratique que nous, est à 62 ans. Suisse qui et pourtant dure au niveau règlementation du travail, 62 ans.

Un tableau qui permet de bien comprendre

https://www.selexium.com/actualites/age ... te-europe/

PAYS FEMMES HOMMES
ALLEMAGNE 63,7 ans 63,7 ans
SUISSE 62 ans 63 ans
ESPAGNE 63 ans 63 ans
FINLANDE 63 ans 63 ans
BELGIQUE 63 ans 63 ans
SUÈDE 62 ans 62 ans
PORTUGAL 62 ans 62 ans
NORVÈGE 62 ans 62 ans
LUXEMBOURG 62 ans 62 ans
ITALIE 62 ans 62 ans
GRÈCE 62 ans 62 ans
FRANCE 62 ans 62 ans
AUTRICHE NA 62 ans
LETTONIE 61,8 ans 61,8 ans
ESTONIE 60,8 ans 60,8 ans
SLOVAQUIE 60,7 ans 60,7 ans
SLOVÉNIE 60 ans 60 ans
REPUBLIQUE TCHÈQUE 60 ans 60 ans
LITUANIE 58 ans 59 ans

Vous répétez bêtement les inepties déclarées par le gouvernement, il faut réfléchir un peu et s'informer!
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: La réforme des retraites.

Message par papibilou »

sofasurfer a écrit : 08 mars 2023 10:47
berger141 a écrit : 08 mars 2023 10:01 Je crois avoir montré que je ne suis pas un supporter de Macron.
Mais faire la retraite à 64 ans , alors que la plupart (tous?) des pays européens sont à 65ans, 66 ou 67 ans , parait justifié , en tenant compte toutefois des métiers physiquement difficiles.
C'est faux, la Suède, pays largement plus démocratique que nous, est à 62 ans. Suisse qui et pourtant dure au niveau règlementation du travail, 62 ans.

Un tableau qui permet de bien comprendre

https://www.selexium.com/actualites/age ... te-europe/

PAYS FEMMES HOMMES
ALLEMAGNE 63,7 ans 63,7 ans
SUISSE 62 ans 63 ans
ESPAGNE 63 ans 63 ans
FINLANDE 63 ans 63 ans
BELGIQUE 63 ans 63 ans
SUÈDE 62 ans 62 ans
PORTUGAL 62 ans 62 ans
NORVÈGE 62 ans 62 ans
LUXEMBOURG 62 ans 62 ans
ITALIE 62 ans 62 ans
GRÈCE 62 ans 62 ans
FRANCE 62 ans 62 ans
AUTRICHE NA 62 ans
LETTONIE 61,8 ans 61,8 ans
ESTONIE 60,8 ans 60,8 ans
SLOVAQUIE 60,7 ans 60,7 ans
SLOVÉNIE 60 ans 60 ans
REPUBLIQUE TCHÈQUE 60 ans 60 ans
LITUANIE 58 ans 59 ans

Vous répétez bêtement les inepties déclarées par le gouvernement, il faut réfléchir un peu et s'informer!
Curieux, je n'ai pas les mêmes âges :
https://www.cleiss.fr/docs/ages_retraite.html
Il y a même pas mal d'écart.
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Re: La réforme des retraites.

Message par Kelenner »

L’âge légal ne signifie rien si on ne tient pas compte des années de cotisation et des départs anticipés possible avec décote. La France cumule tous les handicaps.
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Re: La réforme des retraites.

Message par le chimple »

Mélanchon : dissolution !!!!! :twisted:
Il ferait bien de se dissoudre dans la masse , lui !!
Ce fromage croit qu'il a des chances d'être élu ..
Pauvre tache !
Ce qui risque de se passer , c'est le RN qui a de fortes chances d'etre à la tête du pays !
Peut être pour ça que Marine LP brille par son absence dans lés médias !
Melanchon et la CGT font le boulot !
De plus , elle est pour revenir aux 60 ans !
Le problème , c'est que nous auront le reste et nous aurons pas fait le plus dur !!
Les traines savates seront à nouveau dans les rues .. je doute que le gouvernement RN laisse faire !
Un élément de réponse à la crise , c'est , au lieu de camper sur le retrait pur et simple de la retraite à 64 ans , c'est de renégocier les métiers pénibles car sur ce coup , on est très loin du compte !
Nous sommes la risée des autres pays européens !
...C'est curieux chez les marins , le besoin de faire des phrases ...
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Re: La réforme des retraites.

Message par Crapulax »

.........................................Retraites: Le Sénat accélère les débats en pleine nuit, la gauche quitte l’hémicycle.

La droite a dans un premier temps utilisé un article du règlement interne pour couper court au débat, avant d’adopter un amendement de « réécriture » de cet article 7 qui a fait passer à la trappe la majorité des amendements de gauche.

C’est la première fois que l’article 38 du règlement du Sénat est utilisé depuis sa révision en 2015. Il peut s’appliquer aux prises de parole sur article, aux explications de vote sur amendement ou sur un article, ou encore aux explications de vote sur l’ensemble d’un texte.

« Honte à vous », « C’est un scandale », s’est insurgé le chef de file des sénateurs socialistes Patrick Kanner...

Dans la nuit de mardi à mercredi, la majorité sénatoriale de droite a donné un gros coup d’accélérateur à l’examen de l’article pivot de la réforme des retraites reculant l’âge de départ à 64 ans, malgré la levée de boucliers de la gauche qui a fini par quitter l’hémicycle.La droite a dans un premier temps utilisé un article du règlement interne pour couper court au débat, avant d’adopter un amendement de « réécriture » de cet article 7 qui a fait passer à la trappe la majorité des amendements de gauche.

La « clôture des débats », prévue par l’article 38 du règlement, a été proposée par le président du groupe Les Républicains Bruno Retailleau sur une première série d’amendements visant à la suppression de l’article 7 portés par la gauche. Elle a été votée à main levée. C’est la première fois que l’article 38 du règlement du Sénat est utilisé depuis sa révision en 2015. Il peut s’appliquer aux prises de parole sur article, aux explications de vote sur amendement ou sur un article, ou encore aux explications de vote sur l’ensemble d’un texte.

«Un acte de faiblesse de la part de la droite sénatoriale»:

« Ce recours à cette procédure est un acte de faiblesse de la part de la droite sénatoriale », a réagi la présidente du groupe CRCE à majorité communiste Eliane Assassi, dénonçant « un coup de force », « une attaque contre la démocratie et les droits du Parlement ». « Ce n’est pas digne du Sénat », a-t-elle affirmé.

« Un jour historique de mobilisation, sur l’article 7, le plus important, vous décidez de bâillonner le Parlement, de censurer le Sénat », a encore accusé le président du groupe écologiste Guillaume Gontard.

«Ça fait 5 jours et 5 nuits que nous avons affaire à une obstruction», a plaidé pour sa part Bruno Retailleau, pour qui « l’obstruction est au Parlement ce qu’est la désertion à un soldat ».

« Nous avons eu sur cet article en l’état 124 interventions, je considère que les exigences de clarté et de sincérité ont été respectées », a déclaré le président du Sénat Gérard Larcher (LR).

Le Sénat a dans la foulée rejeté les quelque 70 amendements déposés par la gauche demandant la suppression de l’article 7.

75 amendements à examiner:

Après trois suspensions de séance, le Sénat a ensuite voté à 3h30 du matin, en l’absence des trois groupes de gauche, un amendement de « réécriture » de cet article proposé par le rapporteur LR René-Paul Savary, qui n’en modifie pas le fond. Mais son adoption a fait « tomber » plus de 1 100 amendements.

« Il nous restera un débat riche sur cet article 7″, a assuré René-Paul Savary, 75 amendements restant à examiner. La gauche a bien tenté de contre-attaquer en présentant une épaisse liasse de sous-amendements, qui ont été déclarés « irrecevables ».

« C’est moi qui préside ! », a dû tonner Gérard Larcher pour interrompre la bronca de la gauche qui a crié au « bricolage ». Les débats sur l’article 7 reprendront ce mercredi après-midi. La majorité sénatoriale a pour objectif d’aller jusqu’au bout du texte et au vote final d’ici la date butoir de dimanche minuit.
Source:Le Parisien.
https://www.leparisien.fr/politique/ret ... WJQVRA.php
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Re: La réforme des retraites.

Message par papibilou »

Jiimmy a écrit : 08 mars 2023 10:22 Ca panique, la majorité du peuple rejette la réforme, les jeunes entrent dans la danse, les députés du camp majoritaire deviennent réticents, donc ça menace d'exclusion pour imposer de force contre la volonté de tous (un peu à l'image de tout ce qu'ils ont fait depuis l'élection). Elle a bien changé la démocratie (ce n'est plus le pouvoir du peuple mais l'exercice du pouvoir contre le peuple).
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Re: La réforme des retraites.

Message par sofasurfer »

Kelenner a écrit : 08 mars 2023 11:44 L’âge légal ne signifie rien si on ne tient pas compte des années de cotisation et des départs anticipés possible avec décote. La France cumule tous les handicaps.
C'est ce que j'allais répondre, papibilou prend un tableau d'âge légal en le comparant a celui d'âge effectif de départ, dans les pays à l'age légal tardif la décote est très faible...
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Re: La réforme des retraites.

Message par oups »

Crapulax a écrit : 08 mars 2023 14:25 .........................................Retraites: Le Sénat accélère les débats en pleine nuit, la gauche quitte l’hémicycle.

La droite a dans un premier temps utilisé un article du règlement interne pour couper court au débat, avant d’adopter un amendement de « réécriture » de cet article 7 qui a fait passer à la trappe la majorité des amendements de gauche.

C’est la première fois que l’article 38 du règlement du Sénat est utilisé depuis sa révision en 2015. Il peut s’appliquer aux prises de parole sur article, aux explications de vote sur amendement ou sur un article, ou encore aux explications de vote sur l’ensemble d’un texte.

« Honte à vous », « C’est un scandale », s’est insurgé le chef de file des sénateurs socialistes Patrick Kanner...

Dans la nuit de mardi à mercredi, la majorité sénatoriale de droite a donné un gros coup d’accélérateur à l’examen de l’article pivot de la réforme des retraites reculant l’âge de départ à 64 ans, malgré la levée de boucliers de la gauche qui a fini par quitter l’hémicycle.La droite a dans un premier temps utilisé un article du règlement interne pour couper court au débat, avant d’adopter un amendement de « réécriture » de cet article 7 qui a fait passer à la trappe la majorité des amendements de gauche.

La « clôture des débats », prévue par l’article 38 du règlement, a été proposée par le président du groupe Les Républicains Bruno Retailleau sur une première série d’amendements visant à la suppression de l’article 7 portés par la gauche. Elle a été votée à main levée. C’est la première fois que l’article 38 du règlement du Sénat est utilisé depuis sa révision en 2015. Il peut s’appliquer aux prises de parole sur article, aux explications de vote sur amendement ou sur un article, ou encore aux explications de vote sur l’ensemble d’un texte.

«Un acte de faiblesse de la part de la droite sénatoriale»:

« Ce recours à cette procédure est un acte de faiblesse de la part de la droite sénatoriale », a réagi la présidente du groupe CRCE à majorité communiste Eliane Assassi, dénonçant « un coup de force », « une attaque contre la démocratie et les droits du Parlement ». « Ce n’est pas digne du Sénat », a-t-elle affirmé.

« Un jour historique de mobilisation, sur l’article 7, le plus important, vous décidez de bâillonner le Parlement, de censurer le Sénat », a encore accusé le président du groupe écologiste Guillaume Gontard.

«Ça fait 5 jours et 5 nuits que nous avons affaire à une obstruction», a plaidé pour sa part Bruno Retailleau, pour qui « l’obstruction est au Parlement ce qu’est la désertion à un soldat ».

« Nous avons eu sur cet article en l’état 124 interventions, je considère que les exigences de clarté et de sincérité ont été respectées », a déclaré le président du Sénat Gérard Larcher (LR).

Le Sénat a dans la foulée rejeté les quelque 70 amendements déposés par la gauche demandant la suppression de l’article 7.

75 amendements à examiner:

Après trois suspensions de séance, le Sénat a ensuite voté à 3h30 du matin, en l’absence des trois groupes de gauche, un amendement de « réécriture » de cet article proposé par le rapporteur LR René-Paul Savary, qui n’en modifie pas le fond. Mais son adoption a fait « tomber » plus de 1 100 amendements.

« Il nous restera un débat riche sur cet article 7″, a assuré René-Paul Savary, 75 amendements restant à examiner. La gauche a bien tenté de contre-attaquer en présentant une épaisse liasse de sous-amendements, qui ont été déclarés « irrecevables ».

« C’est moi qui préside ! », a dû tonner Gérard Larcher pour interrompre la bronca de la gauche qui a crié au « bricolage ». Les débats sur l’article 7 reprendront ce mercredi après-midi. La majorité sénatoriale a pour objectif d’aller jusqu’au bout du texte et au vote final d’ici la date butoir de dimanche minuit.
Source:Le Parisien.
https://www.leparisien.fr/politique/ret ... WJQVRA.php
Et oui 2 salles 2 ambiances , une on l’on industrialise le rappel au règlement avec une patronne parachutee la comme elle pourrait l’être ailleurs et une autre on l’on légifére avec aux commandes un gars dont c’est le métier .Mais bon au Sénat on est élu par les élus, pas par des touristes comme nous :gene3:
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Re: La réforme des retraites.

Message par CrazyMan »

papibilou a écrit : 07 mars 2023 21:15 Plusieurs arguments dans votre message:
- la réforme n'est pas justifiée économiquement. Pourtant même ceux qui l'affirment s'empressent de proposer des solutions ( taxer les milliardaires, augmenter les cotisations etc..). Mais si la réforme n'est pas justifiée économiquement pourquoi des propositions ?
Peut être parce qu'ils sentent bien que le système par répartition s'accommode de plus en plus mal de la démographie et que 150 milliards en 10 ans ça fait quand même pas mal.
- vous ne croyez pas aux arguments complotistes. Moi non plus.
- ils veulent envoyer un message " on vous emmerde etc..etc.. Un peu léger quand même comme motivation. Si vous permettez je n'y crois pas non plus.

Macron a été élu avec cette proposition dans la besace. Il n'a pas réussi sa retraite à points ( dommage d'ailleurs), il veut boucler celle là. Mais je crois qu'il veut faire baisser la part des retraites par rapport au PIB, car il faut des marges de manoeuvre ailleurs, mais personne ne le dit. Oui il faut beaucoup d'argent pour l'énergie, pour la défense, la santé etc..
1/ Non, la majorité de ceux qui réfutent cette réforme ne proposent pas des "solutions" qui légitimeraient cette même réforme. Penser cela, c'est manifestement penser que les individus qui réfutent ne comprennent pas le sens de leur propos. Pour commencer tu mets toutes les réfutations de cette réforme dans le même panier. Pour les économistes, que ce soit Michael Zemmour ou Eric Heyer (qui sont théoriquement assez éloignés) par exemple, il n'y a aucune proposition mais simplement l'idée que cette réforme n'est pas économiquement nécessaire. Pour les partis politiques, si on prend le cas de LFI il y a des propositions car l'idée c'est de proposer l'abaissement de l'âge de départ à 60 ans. De plus, certains des contradicteurs font le jeu de penser dans le même cadre de conventions comptables que le gouvernement (convention EPR) en expliquant qu'il existe d'autres moyens que le recul de l'âge de départ pour avoir des caisses de retraite "à l'équilibre" (entre guillemets puisque l'équilibre n'a ici qu'une signification purement conventionnelle).

2/ Il n'y a pas de problème démographique. Là encore je t'invite à lire attentivement le rapport du COR et les travaux de l'INSEE. Le choc dû aux baby-boomers va bientôt être caduc.

3/ Tu t'obstines à vouloir discuter en milliards plutôt qu'en pourcentage du PIB, ce qui n'a strictement aucun sens si ce n'est vouloir faire peur à tes contradicteurs.

4/ Si tu fais du vote l'horizon indépassable de la démocratie alors tu n'as aucune leçon de civisme à donner à qui que ce soit.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze
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Re: La réforme des retraites.

Message par CrazyMan »

da capo a écrit : 07 mars 2023 21:28
Kelenner a écrit : 07 mars 2023 20:28 il n'y a aucune justification économique à ce racket, les sommes en jeu sont dérisoires,
Les sommes en jeu, c'est dans les 75 ou 80 milliards/an en allure de croisière, donc sans crise particulière, or, nous connaissons des crises à répétition.
Donc la perspective de voir le régime actuel s'équilibrer est très...hypothétique et lointaine.
Non, le but réel, c'est d'envoyer un message à la "France d'en bas", aux travailleurs, et par ricochet à l'électorat de droite macroniste et assimilé (donc aux parasites, pour l'essentiel) : aux premiers, on vous emmerde, on fera ce qu'on veut, même si 95% des gens concernés sont violemment opposés à la réforme; et aux seconds, vous voyez, on ne se laisse pas intimider parc cette populace, on protégera vos rentes et vos privilèges quoi qu'il en coûte.
Si les raisons que tu prêtes à ce gvt pour cette réforme politiquement risquée ressemblaient à ce que tu racontes, de toute évidence, il ne l'aurait jamais entreprise.

Quant aux rentes et privilèges, je vois plutôt ceux que défendaient les têtes de cortèges aujourd'hui.

Enfin, tu ne trouves pas curieux, que nos voisins aient eux aussi réformé leurs systèmes de retraite et plus durement que nous ?
Il suffit de regarder la carte publiée en page une de ce fil.
1/ Discuter en milliards sans considérer cela en pourcentage du PIB ne veut rien dire et ne donne absolument aucune idée des ordres de grandeur.

2/ Les crises à répétitions ça n'existe pas. La définition de la crise c'est lorsque ça change ! Est-ce que cela change ? Oui ou non ?
Le discours ordinaire, dont tu te fais ici porte-parole, considère que la crise signifie "quand ça va mal". Euh... Mais ça va mal pour tout le monde ? Si non, pour qui ?

3/ Il y a t-il un sens à discuter d'équilibre lorsque l'on sait que les ressources sont discrétionnaires ? L'Etat peut envisager de davantage prélever le PIB ou bien d'effectuer des transferts entre différentes assiettes fiscales. Dire qu'il y a déficit, c'est dire, en se parant d'une pseudo objectivité comptable, que nous estimons allouer trop de richesses au financement des retraites, point barre.

4/ J'aimerais que tu t'expliques sur le sens politique ce la réforme et sur les rentes/privilèges car là tu ne dis rien.

5/ Tu te fais surtout porte-parole de la vulgate bourgeoise dans toute sa médiocrité la plus crasse. Je n'ai pas pris le temps de répondre à notre précédente discussion car cela aurait été un peu long de discuter marxisme, communisme et héritage politique de gauche et de droite. Ton changement de cap politique au fil de l'âge n'est sans doute pas seulement la faute à la gauche, qui il est vrai s'est avérée désespérante à plus d'un titre durant l'histoire, mais plutôt à l'évolution de ta situation matérielle. Lorsque l'on s'embourgeoise, il apparaît assez naturel d'adopter un cadre de pensée en continuité avec sa condition matérielle. Si les riches votent globalement au centre ou à droite ce n'est pas pour rien, tu n'es en aucun cas une aberration sociologique.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze
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