Fusillade mortelle dans un centre de Témoins de Jéhovah à Hambourg.

[Jiimmy]

Sinon le travail en général (et pas que le salariat) et la vie de labeur touche aussi les croyants me semble-t-il.

Perso j'ai une famille, des amis, une vie en-dehors du travail, et le travail est pour moi, depuis que j'ai commencé à bosser à 20 ans (et même déjà théorisé avant ça), juste une sorte de trou noir désagréable mais nécessaire dans une vie heureuse quand j'en sors. Pas besoin de religion ni de promesse de vie éternelle pour ça.

Au contraire même, jusqu'à preuve du contraire on n'a qu'une vie, donc il faut en profiter à fond. Au lieu de galérer en espérant une après-vie meilleure mais qui, potentiellement, ne se fera pas.

Mais de toutes façons j'imagine qu'une croyant ne peut pas comprendre entièrement la mentalité d'un athée et vice-versa.

Oui le labeur touche les Croyants mais la promesse d'une vie future aide grandement à tenir face à la dure réalité de la vie (je ne sais pas s'il y a des études à ce sujet mais j'imagine que les suicides touchent moins les Croyants par-exemple).

Sinon, c'est très bien que vous puissiez vous réjouir à travers votre existence mais néanmoins je vous plains néanmoins (et + encore ceux qui ont moins de "chance", concernant leur vie professionnelle, que vous) et ce surtout lorsque j'imagine vos pensées par rapport au gouffre que vous prévoyez à partir du moment où vous quitterez cette terre (je ne sais pas comment je ferais pour surmonter la perte d'un proche, par-exemple, si je me disais que tout est fini, que jamais plus nous nous reverrons. J'imagine que c'est toute une philosophie à intégrer pour se résoudre à cette posture fataliste ).

[Jiimmy]

Mais de dérives sectaires, soit des pratiques factuelles conduisant à une emprise délétère d'un individu ou d'un groupe sur les membres de la communauté. On ne dit pas si les croyances des Témoins de Jéhovah sont bonnes ou mauvaises, ça ne rentre pas en compte. Seule compte la possibilité que des gens soient manipulées à leur détriment.

S'il s'agit d'évaluer une dérive au moyen du degré de manipulation exercée sur l'individu, alors tous nous sommes sous l'emprise de dérives sectaires. Les médias sont donc une secte, les politiciens sont donc une secte, les parents sont donc une secte, les écoles sont donc des sectes, les cercles d'amis sont donc des sectes puisque tous concourent à nos diverses socialisations et nous font intérioriser des normes, des schèmes de perception qui viennent ensuite nous orienter (malgré un libre-arbitre + ou - restreint) vers telle ou telle voie (tant de choses en nous, nos goûts musicaux, notre style d'habillement etc.... sont les conséquences de l'influence des structures sociétales sur notre personne).

[Jiimmy]

Ok, c'est immoral de laisser mourir ses enfants alors qu'on aurait facilement pu les soigner selon mon point de vue. Et de celui de l'immense majorité des gens. Et même du tiens, même si tu préfères ergoter pour trouver des excuses aux parents coupables de ce genre de pratique.

Oui, la moralité est différente selon les cultures. Moi mon problème c'est que là, ça ne se base sur rien de concret, juste sur de la croyance. Mais ça n'est pas contre les Témoins de Jéhovah, dont je me fiche bien à la base. Je trouve ça aussi débile que ma voisine morte à pas 40 ans d'un bête cancer aisément soignable car détecté tôt, et qui a choisi de se soigner elle-même avec des plantes médicinales totalement inefficaces.

La majorité des gens (de même que mon avis personnel) n'est pas synonyme de vérité. Vérité et quantité ne sont pas consubstantiels (si ce n'est même le contraire car tout principe supérieur provient de l'Unicité).

Quant à mon avis personnel, je ne l'ai pas donné même si vous pensez pouvoir le deviner. En ce qui me concerne, cela n'est pas immoral que de prioriser les prescriptions Divines sur la vie de ses enfants (par principe) mais cela l'est (dans les faits) car la religion que je tente de suivre ne me semble pas autoriser une telle chose (à ma connaissance).

Quant à ce qui a trait au concret, assurément rien de concret (dans le sens que vous lui donnez) ne peut permettre de servir de base à l'établissement d'une morale.

[latresne]

Ce qui me choque chez les Témoins c'est la possibilité de laisser mourir des enfants qui auraient pu avoir une vie heureuse ..ou mm malheureuse.C'est de l'assassinat pur et simple.

[Victor]

Enfin toutes ces considérations sur les croyances des TJ ne nous renseignent pas plus que cela sur ce terrible fait divers et sur ce qui a poussé le criminel à passer à l'acte.

[Patchouli38]

A savoir que les Témoins de Jéhovah ne suivent pas les préceptes de la Bible en elle-même, mais bien celle de leur propre Bible.

J'ai failli me faire endoctriner par une connaissance, dans une période de ma vie ou j'étais vulnérable. Celle-ci me faisait étudier leur "Bible".
Ce que j'en ai retenu est, qu'après l'apocalypse, seuls 144 milles personnes seraient sauvées et, comme par hasard, toutes issues des Témoins de Jéhovah. Si l'on désire faire parti des chanceux, il n'y a qu'une solution : rejoindre leur mouvement.
Par ailleurs, et plusieurs fois, ils ont annoncé la fin du monde. Prédications qui se sont révélés fausses, bien entendu vu qu'on est toujours là.

Quand on donne la Vie, c'est bien pour la protéger derrière. Laisser mourir son enfant alors qu'il aurait pu être sauvé, c'est tout simplement un crime, une non-assistance à personne en danger. L'endoctrinement est telle que finalement, leur sensibilité à la vie humaine en est altérée.

Déjà, les enfants Témoins de Jéhovah n'ont pas d'anniversaire, ni de fête, ni de Noël. Difficile pour eux de refuser une invitation alors que tous leurs copains y vont.
Les Témoins de Jéhovah vivent en vase clos, et lorsqu'ils se mêlent à vous, c'est bien pour essayer de vous endoctriner par la douceur, en prenant leur temps.

[fleur2jasmin]

Si l'on considère que bon nombre de parents (assurément une immense majorité) préféreraient mourir à la place de leurs enfants, alors le fait de laisser mourir son enfant est encore + douloureux pour eux que s'il s'était agi de mourir eux-même.

Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien d'immoral à réagir comme ils le font car, au fond, la morale, l'immoralité ça ne veut rien dire. Immoral par rapport à quoi ? A quel référent ? Au vôtre ? Il n'y a pas de moralité universelle inscrite dans nos gênes qui soit reproductible dans le marbre. Enfin, je pense que si mais que cette moralité parfaite ne peut pas émaner de nous, que seule une Entité Transcendante est à même de pouvoir nous la retranscrire. S'y refuser comme vous le faites, c'est acter le fait que la morale est essentiellement subjective/relative et que "vérité au delà des pyrénées erreur en deçà".
Se faisant, vous admettez implicitement, malgré-vous, qu'il n'y a aucun sens à parler d'immoralité en évoquant le comportement des uns ou des autres puisque celle-ci (cette moralité) n'a de valeur que selon les références que l'on prend et qui varient d'un individu à l'autre.


Placer le débat sur les témoins de Jéhovah sur le plan de la morale m'apparait donc être une erreur.

Quand on place ces préceptes religieux avant la vie de la chair de sa chair, il y a bien un principe d'immoralité là-dedans.
Je pensais que la vie est précieuse et qu'elle vaut la peine d'être défendue mais, apparemment, concernant les Témoins des Jéhovah leur religion passe avant la vie. Sauf que Dieu a créée la Vie, ne pas la défendre ne serait-ce pas une atteinte à Dieu lui-même ?

A chacun ses convictions et c’est important de respecter les convictions de tout à chacun sans chercher à vouloir imposer la sienne. C’est vrai que certaines pratiques comme le refus de transfusion sanguine peut nous paraître insensées (je le pense aussi si cet acte permet de préserver et sauver la vie) mais je comprends que pour eux il peut en être différemment. Tout comme certains sont favorables à l’euthanasie alors que d’autres pour des raisons éthiques s’y opposent fermement. C’est un débat sans fin car quand vous êtes guidés par des convictions intimes, profondes, religieuses c’est quasi impossible de faire entendre « raison » à l’autre.

[fleur2jasmin]

Enfin toutes ces considérations sur les croyances des TJ ne nous renseignent pas plus que cela sur ce terrible fait divers et sur ce qui a poussé le criminel à passer à l'acte.

Vous noterez que cet événement tragique a très vite fini aux oubliettes par nos médias. Il a filé direct aux archives : Affaire classée au suivant.

[Mesoke]

Un arbre qui pousse fait + de bruit qu'une forêt qui pousse. Vous pouvez quantifier les morts mais vous ne pouvez pas quantifier celles évitées du fait de la religiosité des gens. Un homme qui tue au motif de sa religion est intrinsèquement violent, s'il n'avait pas la religion pour tuer alors il trouverait d'autres prétextes pour le faire (comme l'ont si bien démontré les pires régimes de l'histoire qui étaient tous athées et/ou fortement anti-religieux).

Pas d'accord. Les gens intrinsèquement violents qui tuent quelle que soit leur croyance sont des psychopathes. C'est une maladie mentale, et c'est rare dans la population. Par contre des gens "normaux" peuvent être amenés à tuer suivant le contexte, et suivant les idées que des gens généralement charismatiques leur fourrent dans le crâne. Et en fonction de la situation de ces gens à un moment donné et de la force de persuasion des "chefs", l'endoctrinement et le passage à l'acte seront plus ou moins aisé.

Et non, les pires régimes de l'histoire n'étaient pas tous athées ou anti-religieux. A part les soviétiques et autres dictatures communistes qui prônaient un athéisme d'état (mais pas forcément suivi dans la population) on n'a pas de régime athée ou anti-religieux. Même les nazis n'ont pas chassé les chrétiens, largement majoritaires chez eux. On a juste certains de leurs grands chefs (surtout Himmler en fait) qui prônaient une nouvelle religion basée sur l'ancienne mythologie germanique. Pas contre des grands massacres par des croyants, ça pullule dans l'histoire. Logique vu qu'à peu près tout le monde dans l'histoire était croyant.

[Mesoke]

Oui le labeur touche les Croyants mais la promesse d'une vie future aide grandement à tenir face à la dure réalité de la vie (je ne sais pas s'il y a des études à ce sujet mais j'imagine que les suicides touchent moins les Croyants par-exemple).

Sinon, c'est très bien que vous puissiez vous réjouir à travers votre existence mais néanmoins je vous plains néanmoins (et + encore ceux qui ont moins de "chance", concernant leur vie professionnelle, que vous) et ce surtout lorsque j'imagine vos pensées par rapport au gouffre que vous prévoyez à partir du moment où vous quitterez cette terre (je ne sais pas comment je ferais pour surmonter la perte d'un proche, par-exemple, si je me disais que tout est fini, que jamais plus nous nous reverrons. J'imagine que c'est toute une philosophie à intégrer pour se résoudre à cette posture fataliste ).

Il me semble que le taux de suicide est en effet plus bas chez les croyants. Mais sachant qu'il y a l'immense biais du suicide qui interdit l'accès au paradis dans nombre de religions ...

Et le fait d'avoir conscience de l'immense vide qu'on subit quand on perd un proche permet de mieux se concentrer à vivre pleinement notre vie, qui sera la seule, et aide à être extrêmement non violent et antimilitariste. Là où la religion glorifie souvent la mort au combat, gage d'accès rapide au paradis.

[Mesoke]

S'il s'agit d'évaluer une dérive au moyen du degré de manipulation exercée sur l'individu, alors tous nous sommes sous l'emprise de dérives sectaires. Les médias sont donc une secte, les politiciens sont donc une secte, les parents sont donc une secte, les écoles sont donc des sectes, les cercles d'amis sont donc des sectes puisque tous concourent à nos diverses socialisations et nous font intérioriser des normes, des schèmes de perception qui viennent ensuite nous orienter (malgré un libre-arbitre + ou - restreint) vers telle ou telle voie (tant de choses en nous, nos goûts musicaux, notre style d'habillement etc.... sont les conséquences de l'influence des structures sociétales sur notre personne).

Non, en vrai il y a des définitions à la dérive sectaire. Ca n'est pas de la bidouille adaptable à tous les sujets. Et, si tu veux savoir le plus rigolo, c'est que les organismes qui s'en occupent parlent de dérives sectaires et non de secte, parce qu'en essayant de réaliser une définition claire de ce qu'est une secte toutes les religions tombaient sous cette définition. Donc ils ont édulcoré.

Bref non, médias, parents (normaux), politiciens ou autres écoles ne sont pas des sectes. Ils n'empêchent pas de choisir librement ses activités et ses fréquentations. Leur influence relève de la culture. Il y a aussi manipulation, genre avec le marketing (politique ou économique), les influences idéologiques, etc. Mais ça n'est pas au même niveau que la dérive sectaire.

[Mesoke]

La majorité des gens (de même que mon avis personnel) n'est pas synonyme de vérité. Vérité et quantité ne sont pas consubstantiels (si ce n'est même le contraire car tout principe supérieur provient de l'Unicité).

Quant à mon avis personnel, je ne l'ai pas donné même si vous pensez pouvoir le deviner. En ce qui me concerne, cela n'est pas immoral que de prioriser les prescriptions Divines sur la vie de ses enfants (par principe) mais cela l'est (dans les faits) car la religion que je tente de suivre ne me semble pas autoriser une telle chose (à ma connaissance).

Quant à ce qui a trait au concret, assurément rien de concret (dans le sens que vous lui donnez) ne peut permettre de servir de base à l'établissement d'une morale.

Je suis relativement d'accord sur le principe qu'une morale est très très relative, en fonction des individus, de leur histoire, leur culture, etc.

(Et j'avais trouvé juste pour ton opinion sur laisser ses enfants mourir en interdisant les transfusions (avec le pour et le contre), chuis content )

Dans certaines cultures ça n'est pas immoral de tuer quelqu'un qui a tué un membre de ta famille qui a tué quelqu'un qui a tué un membre de ta famille qui a tué quelqu'un qui a etc et on ne sait même plus la cause originelle. Ou ça n'est pas immoral de vendre et marier des enfants avec des adultes, sans aucun consentement. Ou ça n'est pas immoral de manger un bout de défunt. Ou de les laisser se faire béqueter par des vautours.

Bref, tout est très relatif. Mais dans la morale majoritaire chez nous, c'est immoral de laisser des gens, et à fortiori ses enfants, mourir par déni de soin.

[Georges61]

Oui le labeur touche les Croyants mais la promesse d'une vie future aide grandement à tenir face à la dure réalité de la vie (je ne sais pas s'il y a des études à ce sujet mais j'imagine que les suicides touchent moins les Croyants par-exemple).

Sinon, c'est très bien que vous puissiez vous réjouir à travers votre existence mais néanmoins je vous plains néanmoins (et + encore ceux qui ont moins de "chance", concernant leur vie professionnelle, que vous) et ce surtout lorsque j'imagine vos pensées par rapport au gouffre que vous prévoyez à partir du moment où vous quitterez cette terre (je ne sais pas comment je ferais pour surmonter la perte d'un proche, par-exemple, si je me disais que tout est fini, que jamais plus nous nous reverrons. J'imagine que c'est toute une philosophie à intégrer pour se résoudre à cette posture fataliste ).

Il me semble que le taux de suicide est en effet plus bas chez les croyants. Mais sachant qu'il y a l'immense biais du suicide qui interdit l'accès au paradis dans nombre de religions ...

Et le fait d'avoir conscience de l'immense vide qu'on subit quand on perd un proche permet de mieux se concentrer à vivre pleinement notre vie, qui sera la seule, et aide à être extrêmement non violent et antimilitariste. Là où la religion glorifie souvent la mort au combat, gage d'accès rapide au paradis.

C'est évident d'autant que les croyants sont persuadés qu'une vie éternelle et bien meilleure les attend dans un autre monde. C'est d'ailleurs un des buts de l'invention des religions : faire accepter leurs situations aux peuples qui souffrent, en leur laissant espérer qu'après leur mort, tout cela s'arrangera pour eux. Evidemment leurs dirigeants qui eux tirent profits de cette espérance ne sachant pas si la mort les conduira au bonheur dans un autre monde, on choisi de profiter au maximum des bienfaits de ce monde au dépend d'une population naïve et manipulée depuis l'existence de la race humaine.

[Mesoke]

A savoir que les Témoins de Jéhovah ne suivent pas les préceptes de la Bible en elle-même, mais bien celle de leur propre Bible.

J'ai failli me faire endoctriner par une connaissance, dans une période de ma vie ou j'étais vulnérable. Celle-ci me faisait étudier leur "Bible".
Ce que j'en ai retenu est, qu'après l'apocalypse, seuls 144 milles personnes seraient sauvées et, comme par hasard, toutes issues des Témoins de Jéhovah. Si l'on désire faire parti des chanceux, il n'y a qu'une solution : rejoindre leur mouvement.
Par ailleurs, et plusieurs fois, ils ont annoncé la fin du monde. Prédications qui se sont révélés fausses, bien entendu vu qu'on est toujours là.

Tu touches là un point crucial de l'endoctrinement : s'en prendre surtout aux personnes fragiles, qui seront plus aisément manipulables.

Une vidéo sur les dissonances cognitives chez les astrologues qui voient leurs prédictions ne pas se réaliser, ou comment le cerveau jongle pour adapter la réalité à ses croyances. En début de vidéo ça parle un peu de fin du monde prêchée par des sectes, et de comment on peut par exemple croire qu'une non-fin du monde annoncée à des croyants n'est pas advenue grâce aux prières des croyants. Et hop ! on retombe sur nos pattes grâce à une pirouette !

[Victor]

La majorité des gens (de même que mon avis personnel) n'est pas synonyme de vérité. Vérité et quantité ne sont pas consubstantiels (si ce n'est même le contraire car tout principe supérieur provient de l'Unicité).

Quant à mon avis personnel, je ne l'ai pas donné même si vous pensez pouvoir le deviner. En ce qui me concerne, cela n'est pas immoral que de prioriser les prescriptions Divines sur la vie de ses enfants (par principe) mais cela l'est (dans les faits) car la religion que je tente de suivre ne me semble pas autoriser une telle chose (à ma connaissance).

Quant à ce qui a trait au concret, assurément rien de concret (dans le sens que vous lui donnez) ne peut permettre de servir de base à l'établissement d'une morale.

Je suis relativement d'accord sur le principe qu'une morale est très très relative, en fonction des individus, de leur histoire, leur culture, etc.

Oui et non. Il y a tout de même de grandes ressemblances. Par exemple sur les grands interdits de toutes les sociétés humaines.
Cela a été étudié par tous les ethnologues.
Par exemple l'inceste est tabou dans toutes les sociétés humaines (non dégénérées).